Нет доступа к файлу data/boardinfo.php или нарушена его структура, либо не верно задан путь к файлам форума! Проверьте права. Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. :: Предварительный подогрев воздуха с помощью закопанных в земле труб.

DelaySam.ru
Dom.DelaySam.ru

Поиск по форуму и сайтам:
Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников.
Форум для домашних мастеров и дачников
 

 

.

Предварительный подогрев воздуха с помощью закопанных в земле труб.


Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. » Строительство и ремонт » Загородное дачное и коттеджное домостроительство. [Страниц (3): [1] 2 3 » ]






| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | Версия для печати |
 Описание: Способы отопления за счет геотермальной энергии.
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

andreysnt пишет:
Честно признаюсь, что всю эту ветку не прочитал, так что сори, если кого продублирую. Вот такой вот вопрос: использование микроклимата земли на глубине 2-3 м для подогрева/охлаждения входящего воздуха. Земля на такой глубине всегда около +10 градусов. Что думаете, господа умельцы???


Борис М. пишет:
На мой взгляд очень разумная идея, но 2 недели назад когда я об этом заговорил - закидали шапками .... Об этом нужно думать еще ДО строительства. Желательно. А некоторые умные люди об этом не подумали и сейчас всем доказывают что это ничего не стоящая фигня. Так что будьте готовы к осмеянию
Впрочем мы можем с вами об этом поговорить. Это не флуд и удалению не подлежит. Вот что-что, а свободу слова тут не щемят. +5 главному модератору !
Вы об этом что-то слышали? читали? видели? Что именно? Давайте рассказывайте !
Я видел фильм буржуйский, там канализационную трубу (специальную для наружной прокладки, оранжевого цвета) диаметром 25см закапывали на глубину около 2м. Т.е. выкопали траншею, подсыпали ПГС, уложили трубу, засыпали ПГС, а сверху грунт. Выход трубы метрах в 15 от дома выложили камнем ( типа грибок каменный). Вот и все что я знаю. И еще немного теории... Для нашего климата - не самое лучшее решение. Но решение можно найти....

Цитата:
Борис М. пишет:я об этом заговорил - закидали шапками



Так вы ни одну и не отбили... Идеи "кидать" несложно... Я типа кинул, а вы разбирайтесь... Сложнее ее обосновать, провести расчеты, защитить.
А то - "я ни фига не читал - нате вам идею..." А ты почитай, родной, почитай... тут люди и до тебя жили...

Цитата:
Борис М. пишет:ак что будьте готовы к осмеянию


А вы будьте готовы ее аргументированно защитить. В позы непризнанных гениев мы все вставать умеем... Продет неделя-другая - и еще кто то придет с "идеей" которую уже раз 10 обсудили и размазали ее по стенке...


Цитата:
Борис М. пишет:Но решение можно найти



Решение приемлемое по цене такого тепла, не забудьте добавить... А "просто решение" - хоть сейчас... Например закопать 2-3 "комплекта" таких труб. Пока одну вымораживаем - другие отогреваются теплом земли... Или проложить трубопровод по дну реки или озера... Но гораздо дешевле будет сжечь пару полешков дров...

Так что поаккуратнее с "идеями"... На Украине говорят - "дурень думкой богатеет..."


Борис М. пишет:
Вот вот! В позы вы тоже вставать умеете! И ни одну из ваших "шапок" тоже не аргументировали! Ваши аргументы : " а у нас в песочнице куличики не так делают ! ". Вот и все ваши аргументы ...
Уж если кидаете шапкой, то будьте добры аргументируйте! Я человек вменяемый, смогу понять и даже поменять свое мнение. Но ни одного аргумента с вашей стороны не вижу. Ни одного.




Цитата:
Борис М. пишет:Я человек вменяемый, смогу понять и даже поменять свое мнение. Но ни одного аргумента с вашей стороны не вижу. Ни одного.

Точно не видите? или не хотите видеть? Но Нате:
1) Посчитайте цену прокладки этих труб и самих труб, ес-но. Не просто "типа дорого..." а в конкретных рублях.
2) Проведите расчет необходимого количества воздуха. Напишите уравнение теплового баланса. Сколько тепла надо для его подогрева и откуда оно берется.
3) себестоимость "1 кВт" этого тепла...
Это ваша "идея" - вы и считайте... Мне чужие глупости обсчитывать недосуг, своих хватает...
Я же считаю эту идею для Оренбургских условий полным бредом. Она вообще годится для очень эпизодического использования. Так как любая труба просто остудит землю вокруг себя за 3 суток и после этого про нее на 2 недели можно забыть. Потому для Франции (Сочи, Крыма) - могет быть - временное похолодание на неделю - перетерпели, а потом снова +15 в январе... А у нас зима всерьез и надолго...
Да и то - см. п.3...

Кстати, к рекуперации эта "идея" не имеет никакого отношения... Рекуперация предусматривает утилизацию уже имеющегося тепла, произведенного нами же. А не просто использование какой то "халявы".
Так если вы действительно горите закопать трубопровод в землю - откройте новую тему - там мы эту идею в пыль размечем...


Борис М. пишет:
Ну дрова еще где то взять надо, найти, купить, привезти, нарубить, сложить на хранение ( место они занимают !!), обеспечить безопасность (от возгорания). И так каждый год, что характерно. Не так все просто, хотя и решаемо....
Подземный воздуховод о котором идет речь строиться один раз и навсегда. (если все таки есть смысл его строить ) и не в коем случае не подменяет собой систему отопления\кондиционирования... он дополняет ее.
Думаю не будет возражений на счет того, что : "предварительный подогрев воздуха зимой и предварительное охлаждение воздуха летом снижает затраты на отопление\охлаждение."
Если вы ведете бой за каждый градус воздуха, почему бы не использовать и эту возможность?
Труба круглая - не есть эффективный теплообменник. Исходя из ваших расчетов и опытов (по солнечному отоплению) гораздо лучше змейка. Так змейку не проблема вылить из бетона на глубине 2м. Допустим, ширина ленты 1 метр, на ней сооружаем зигзагом канал (в сечении 10 х 20см., толщина перегородки 5см.), накрываем бетоном, засыпаем землей. Один погонный метр такого теплообменника даст площадь 0,9м.кв. , это я считаю только нижнюю часть теплообменника, хотя там еще столько же сверху, и немного с торцов. С учетом торцов можно считать (хотя это и занижено) 1м=1м. Гениально!

(Добавление)

Цитата:
Константин пишет:Кстати, к рекуперации эта "идея" не имеет никакого отношения..



Имеет , причем прямое!
Вы не хотите даже вникать. А жаль. Эта "идея" именно для рекуперации! Без нее она безсмысленна вообще. В том то и идея, чтобы перед подачей в рекуператор входящий воздух "подвинуть" в нужном направлении на несколько градусов.


Цитата:
Константин пишет:1) Посчитайте цену прокладки этих труб и самих труб, ес-но. Не просто "типа дорого..." а в конкретных рублях.


Угу, посчитайте цену сооружения печи, а не просто "сжечь пару полешков дров...". Пару полешков любой идиот сожгет, как в Украине говорят. А вот вы под печь фундамент усильте, да печь ту еще соорудите. Посчитали стоимость ватта ваших полешек? А шашкой махать молодец, конечно......
Сравнивать надо сравниваемое...

(Добавление)
Вот практика, извините уж, с другого форума :
Один заказчик разрешил закопать на его участке трубу на пробу. Труба была заложена на глубину трёх метров. В морозный пик (-28) она подогревала воздух на 27гр. Разморозка грунта происходит ещё весной, причём для этого не требуется высокая температура наружного воздуха. В процессе размораживания грунта, в основном, теплонакопление происходит за счёт конденсации влаги из атмосферного воздуха (смотри id-диаграмму). На данный момент, температура грунта в районе заложения трубы составляет +13гр. Впереди ещё два с половиной летних месяца и начало осени. Сейчас, вентилятор работает в периоде, от 11до21 часа.
По бактериям данные не полные. За трубой наблюдаю с 28 окт. прошлого года. Осенью будем брать мазок со стенки трубы, на входе и на выходе. Сделаем анализ в СЭС. На всякий случай, продумали как будем с бактериями бороться.
По результатам зимних наблюдений, у заказчика самые оптимистические настроения.
По летнему режиму: Июнь. При Тнар.=28гр, температура на выходе из трубы = 14гр.
Сейчас, мой коллега закупил комплект трубопроводов, себе на дачу (сантехники мы ). На его системе применим солнечные коллекторы для дополнительного разогрева грунта, увеличим количество труьопроводов и объём прокачиваемого воздуха, также применим трёх-ступенчатый тангенциальный вентилятор с завёрнутыми лопатками и максимальной эл.мощностью 105Вт. Площадь дачи = 80кв.м. В управление планируем логическое реле Zelio. В дальнейшем, перейдём на Logomatik от Buderus. Назначение его системы: дежурный подогрев дома, в отсутствии людей и первичный подогрев приточного воздуха, в присутствии людей.


Цитата:
Борис М. пишет:это я считаю только нижнюю часть теплообменника


Да вы ничего пока не считаете...
Да вы лучше "в рублях" посчитайте... Объемы, цены, скорости теплообмена... А то все лозунги и призывы...
Цитата:
Борис М. пишет:Эта "идея" именно для рекуперации!



Рекуперация (от лат. recuperatio — обратное получение, возвращение), возвращение части материала или энергии, расходуемых при проведении того или иного технологического процесса, для повторного использования в том же процессе. (БСЭ).
Что вы тут "повторно используете"?
Правильное использование терминов сильно облегчает понимание...
Так что повторно вам предлагаю открыть новую тему про то, как греть воздух мерзлой землей.
Цитата:
Борис М. пишет:Посчитали стоимость ватта ваших полешек?


Давно посчитано в статье про "выбор способа отопления". На 2 порядка будет дешевле "подвижки на несколько градусов" посредством укладки труб в землю.


Борис М. пишет:
Ну да, ну да.
А система воздуховодов тоже не имеет никакого отношения к рекуперации? Вы ведь в воздуховодах ничего повторно не используете...
Думаю имеет. Да и вы так думаете. Только вот это вам нравиться, а это нет.


Цитата:
Борис М. пишет:А шашкой махать



Да я и начинал...
есть просто вообще убийственный для этой системы аргумент...
А куда девать уже нагретый "использованный" воздух? Неужто просто "на улицу"? Если на улицу - то поздравляю таких "экономов"... А если в какой то рекуператор - на фига трубы закапывать? может просто за счет выходящего греть входящий? Т.е. рекуперировать...

Цитата:
Борис М. пишет:с другого форума


Так где цифры?
Борис М. пишет:За трубой наблюдаю с 28 окт. прошлого года.

и ЧТО? Чего там видно? что пронаблюдалось? Скокак кВт тепла поимелось? что было ДО и что стало ПОСЛЕ?

Цитата:
Борис М. пишет:По результатам зимних наблюдений, у заказчика самые оптимистические настроения.

Настроение и после пары рюмок самое оптимистичное... Цифры то где?
Все эти "мечтатели-изобретатели" не просто ошибаются в расчетах - они их вообще не делают. Отсюда - на выходе "пшик" в 9 случаях из 10. Буду рад, если вы в эту статистику не попадете...


(Добавление)

Цитата:
Борис М. пишет:А система воздуховодов тоже не имеет никакого отношения к рекуперации?


Каким боком? воздуховодов в доме - метров 100. Из каждой комнаты и обратно в нее... А рекуператор (где теплообмен происходит) - этой "шкафчик" 0,5 х 0,5 метра и высотой в 2 (может 3).
Похоже это вы не понимаете о чем речь. Вам понравилась гипотетическая возможность "халявы". И кажется - вот она - тока возьми...
А в реальности - все еще хуже чем с ветряками... Только вы не хотите на это глаза открыть и сесть за реальные рассчеты. Жажда халявы пересиливает все... Даже разум и логику...


Борис М. пишет:
Любая техническая система при построении имеет два важных аспекта :
1. технический.
2. экономический.
Так вот в рамках форума имеет смысл обсуждать 1 пункт. Будет ли идея работать? Как ее реализовать?
А экономический вопрос - не самый важный. Докажу легко. Умные люди никогда не стараются покупать самые дешевые вещи - дороже потом выходит. Так же вы наверное знаете что затраты делятся на разовые и периодические. Именно поэтому дешевле купить лазерный принтер в тридорога и заправлять его за копейки, чем купить струйный и заправлять каждый раз по цене нового принтера. Это и строительства касается. Самые дешевые дома - щитовые и деревянные. Что-то никто их особо не строит... только богатые - по приколу, и очень бедные - потому что не тянут ничего другого.... Исходя именно из этих соображений вы дополнительно утепляете свой дом (увеличиваете разовые затраты), чтобы потом съэкономить на затратах периодических...
На сколько % система рекуперации удорожает дом? на 1? Ну добавьте еще один на то чтобы она работала более эффективно.... не вижу экономической проблемы!
Чтобы сказать стоимость системы ее надо рассчитать, тут я камень принимаю, я ее не рассчитал. Ну так я на форум и обратился, чтобы получить помощь, чтобы в споре родилась истина, чтобы вам что-то новое рассказать и у вас поучиться. А вы сразу огрызаетесь. Странное общение на форуме: один вы умный а все вокруг дураки и думками богатеют...



Был бы я умный - я б в споры не ввязывался и бред бы не обсуждал...

Цитата:
Борис М. пишет:Будет ли идея работать


Будет. Но периодически и плохо.
Цитата:
Борис М. пишет:А экономический вопрос - не самый важный. Докажу легко.


А! Вы - Абрамович! А я вас сразу и не узнал, Роман Аркадьевич...
Я вот как то ищу способ отапливаться дешеГо... А тут, смотрю, вы отдыхаете... Извините, что в вашу парящую мечту камнём кинул...
Цитата:
Борис М. пишет:Самые дешевые дома - щитовые и деревянные.



Откуда сведения?
Посчитайте себестоимость 1 кв. метра стены из разных материалов при одинаковом тепловом сопротивлении... Хотя рассчеты - не ваша стихия...
Я удивляюсь почему народ до сих пор строит из дерева, хотя можно строить в 3-5 раз дешевле! И беспроблемнее...
Борис М. пишет:На сколько % система рекуперации удорожает дом? на 1? Ну добавьте еще один на то чтобы она работала более эффективно....


Вот рекуперативная - да, удорожит на 1% а экономить будет по 10 кВт в сутки и окупится зап пару лет.
Но "трубы в земле" не имеют никакого отношения к рекуперации. Кстати, вы не ответили на вопрос "куда девается теплый воздух ИЗ дома".


andreysnt пишет:
так вот однозначно говорить, что никакого отношение к утилизации тепла воздуха это не имеет отношения, я бы не стал. Само сабой проблему утилизации вопрос использования геотермальной энергии никак не решает. Это я бы рассматривал как дополнительный комплекс к энергоэффективной вентиляции.

Нашел концепцию фирмы рехау по использованию геотермалки. все изложено здесь:
http://export.rehau.Kom/files/RE...l_Systems_UK.pdf
Само собой, нас интересует самая простая система - кольцевой воздуховод по периметру дома. Там поднимается такая проблема, как развитие микрофлоры на стенках труб. Рехау использует для решение этой проблемы серебрянное покрытие. Но для нас это не вариант, тк система становится дорогой. Видел предложения по пропусканию по системе проточной воды для прочистки с определенной периодичностью. Если трубы не большого диаметра, то решить это можно. Также можно, скажем промыть водой, а потом дополнительно промыть мыльным раствором. Вопрос промерзания почвы вокруг труб нигде не видел. Более того видел, что подобные системы широко используются в норвегии. А у них климат посуровее нашего

Что касается расчетов. Константин, вы сами не всегда расчеты приводите. Сошлюсь на крепость стен, да на арматрурный каркас, вы всегда говорите, что сопромат плохо знаете. Больше речь идет о чувстве конструкции.
Но осмелюсь парочку цифр добавить. Тк я экономист, то и говорить я буду о ценах. Если принять в расчет эффективности систему кольцевых воздуховодов по периметру, то имеем : средний периметр дома около 50м. Расчитывать систему нагнетания думаю смысла нет, так как это все должно работать в комплексе.
Имеем 3 типа труб: полипропилен, поливинилхлорид, полиэтилен. Насколько я понимаю второе применимо вряд ли.
1м пп 7,5 дол 50м 375 дол
1м пвх 1 дол 50м 50дол
1м пэ 1,5 дол 50м 75 дол

В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 16 Декабря, 2009 - 13:34:05
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
как насчет такой концепции:
делаем колодец на примерно 5-6 колец. внутри устанавливаем систему труб. таким образом решаем проблему обмерзания земли вокруг труб, тк холода от труб будет не достаточно, что бы заморозить 5-6 куб м воды. Думаю, что колодец имеет смысл сделать закрытым с утепленной крышкой.
Ваши мнения.
В начало Отправлено: 16 Декабря, 2009 - 14:04:27
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование
Ту же "помидоры", только вид сбоку...
Ну считайте вы уже теплоемкости, е-моё!
Ну обмерзнет ваша труба в колодце, покроется коркой льда и всех делов. И будете ждать неделю пока она растает...
Посмотрите темы про тепловые насосы, на замерзание...

Проблема не в том, что тепла нет... Оно есть! Проблема в обмерзании теплообменника! Хоть землю его закопай, хоть в воду опусти, хоть в выгребную яму туалета... Не успевает тепло к теплообменнику подходить!
Вот если есть река с проточной водой - другое дело...
А то за норвегию они рассуждают, блин... В Норвегии Гольфстрим и незамерзающие порты! А у меня в пруду уже лед 30 см...
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 16 Декабря, 2009 - 14:41:12
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
6 куб. м воды имеют теплоемкость 6000*4200 дж/гр=25200000 дж/градус
Предположим, начальная температура воды=10 гр. С, конечная = 0 гр. С (дальше все замерзнет) Полная теплоемкость колодца = 252 000 000 дж.
Предположим, прокачиваем воздух 40 литров в секунду, начальная температура воздуха -30 градусов, конечная 0 градусов.
40 дж/сек * 30 = 1200 дж/сек
252000000/1200=210000 сек (колодец начнет замерзать через 210000 секунд, или 58,333(3) часов. Ну вообщем дня через 3 или 4 замерзнет.
В начало Отправлено: 16 Декабря, 2009 - 14:57:21
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

sad пишет:
дня через 3 или 4 замерзнет.

Не все учли, но через 2 недели замерзнет все равно Ну и что с того? просто теплообмен будет происходить не между -30 и +10, а между -30 и -1. Но все равно будет. Эффективность не та, но работать будет. А каждый градус - он и в африке градус.... И если в рекуператор на вход будет поступать воздух не -30, а - 20, то это уже очень хорошо !


(Добавление)

Константин пишет:
Нашел концепцию фирмы рехау по использованию геотермалки. все изложено здесь:
http://export.rehau.Kom/files/RE...l_Systems_UK.pdf
Само собой, нас интересует самая простая система - кольцевой воздуховод по периметру дома.

Ссылку киньте еще раз - не открывается (ком на ком менял). или просто полностью напишите название файла.

(Отредактировано автором: 16 Декабря, 2009 - 15:30:38)
В начало Отправлено: 16 Декабря, 2009 - 15:22:49
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
За расчеты спасибо. Они немного внесли ясности, и , по крайней мере, показали мне методику расчетов.
Сделаю только одно МАЛЕНЬКОЕ замечание. Вы никак не учли, что вода подогревается геотермальной энергией!!!
Да и что за температура -30??? Может давайте возьмем что нить приземленное. Например среднезимняя. Ну или средняя по зимним месяцам. Мы ведь не жидкий озот согреть хотим, а уличный воздух.

длинные ссылки не идут.
http://vashdom.tut.byS/forum/inde...topic=3112.0;all
там ее Славка привел. Сюда вставить не получается

(Отредактировано автором: 16 Декабря, 2009 - 15:36:58)
В начало Отправлено: 16 Декабря, 2009 - 15:29:16
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
Но "трубы в земле" не имеют никакого отношения к рекуперации. Кстати, вы не ответили на вопрос "куда девается теплый воздух ИЗ дома".

Трудно с вами. Я вам про Ерему, а вы мне про Фому.......
Попробую еще раз:
Что такое рекуператор и как он работает я знаю не хуже вашего. Темой интересуюсь уже несколько лет. Видел реально работающие рекуператоры в больших торговых центрах (не пластинчатого а роторного типа), и общался с теми кто их монтировал и с теми кто ими пользуется. Раньше это был просто интерес к чему то новому, сейчас - необходимость (две недели назад купил землю под застройку).
Воздух ИЗ дома, естественно через рекуператор будет выходить наружу. Я же не идиот и не предлагаю подземной энергией бесплатно отапливать дом. Бесплатно не получиться.
Тепловой насос - дорого очень и не думаю что дешево будет в эксплуатации (с учетом возможных сложностей с ремонтом).
Рекуперации, на мой взгляд, реальных аналогов нет. И рассуждать тут не о чем. Однозначно рекуперация !!!
А вот дальше начинается то, чего вы или понять не хотите или я объяснить не могу. (обратите внимание, я не пишу что вы не можете понять. Можете можете!! Вы производите впечатление умного человека)
Объясняю свою точку зрения:
1. Ваша система: Допустим эффективность вашего рекуператора 90%. Т.е. при выходящем воздухе +24 и входящем с улицы -26 (разница в 50 градусов) вы получаете на выходе из рекуператора +19. До нормального комфортного состояния воздух нужно подогреть еще на 5 градусов.
2. предлагается воздух на вход этой системы подавать не просто с улицы, а предварительно его подогреть (практически без энергозатрат).
Из -26 на улице, делаем -6. Т.е. на вход рекуператора поступает уже воздух с температурой -6 градусов. Тот же рекуператор (90%) делает из него уже +21. Итого воздух нужно подогреть не на 5 градусов, а на 3!
Т.е. затраты на подогрев ( а без него никуда) - в два раза меньше.

Вот что странно, вы ратуете за каждую копейку, это правильно и по-хозяйски. Но когда вам предлагают рассмотреть вариант платить в 2 раза меньше - вы упираетесь и даже рассматривать не хотите.
Попробую на днях сделать расчеты.

(Отредактировано автором: 16 Декабря, 2009 - 16:10:24)
В начало Отправлено: 16 Декабря, 2009 - 15:53:32
 
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | Версия для печати |


Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. » Строительство и ремонт » Загородное дачное и коттеджное домостроительство. » Предварительный подогрев воздуха с помощью закопанных в земле труб. [Страниц (3): [1] 2 3 » ]

Внимание! Представленный на сайте материал предназначен исключительно для частного просмотра. Авторские права и права использования защищены Законами РФ. Использование всех материалов сайта в любых коммерческих целях без согласования с правообладателями запрещено и будет преследоваться по Закону. Запрещено копирования материалов этого сайта на WEB-страницы с рекламой, в печатные издания с рекламой, в любые платные печатные издания и другое коммерческое использование, с целью получения любой коммерческой выгоды от скопированного материала (как то контекстная реклама, использование описаний, отзывов, сообщений в форуме и т.д.). В противном случае вы будете подвергнуты преследованию по Законам РФ, без предварительного уведомления и переговоров.
По вопросам использования материалов и размещения рекламы обращайтесь к администрации сайта .





Powered by ExBB ExBB Full Mods 0.1.4 by TvoyWeb.ru Original Style created by Daemon.XP Teg filter

[ Script Execution time: 1.1661 ]   [ Gzipped ]