Нет доступа к файлу data/boardinfo.php или нарушена его структура, либо не верно задан путь к файлам форума! Проверьте права. Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. :: Использование солнечной энергии для обогрева и отопления, получения горячей воды. [19]

DelaySam.ru
Dom.DelaySam.ru

Поиск по форуму и сайтам:
Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников.
Форум для домашних мастеров и дачников
 

 

.

Использование солнечной энергии для обогрева и отопления, получения горячей воды.


Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. » Строительство и ремонт » Загородное дачное и коттеджное домостроительство. [Страниц (38): первая страница « 16 17 18 [19] 20 21 22 » последняя страница ]






| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | Версия для печати |
 Описание: Обсуждение проектов и реализованных идей по использованию солнечной энергии для отопления дома, нагрева воды
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
Только не этиленгликоль - ну его к лешему в доме иметь. Яд всё-таки сильный.
В начало Отправлено: 18 Ноября, 2008 - 20:51:29
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование
А ты его не пей! и не нюхай...
Вот деловые... В машине ездят - печка на этиленгликоле (тосоле) - ничего, днями сидят...
А дома их на гринпис прошибает сразу... Митволями сразу все становятся...
Система водяного отопления должна быть герметичной абсолютно... Ну разве что расширительный бачок на крыше...
Ну водки можно залить литров 200... Прорвет - с пола лакать будешь...
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 18 Ноября, 2008 - 21:00:06
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

bortya пишет:
не дадут ничего хорошего - будет ледышка и страшная мокрень (потоп) от конденсата в подвале практически круглый год

Очень может быть и так.Меня тоже весьма смущает цифра в 2,5 млн. кубов, посмотрим что можно сделать, что бы её уменьшить.
В начало Отправлено: 18 Ноября, 2008 - 21:22:16
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Николай пишет:
Очень может быть и так

Вот я Вам и пытался объяснить, что не хочу айсберга в подвале... Остыл ТА до + 18-20 - и фиг с ним... переходит в режим пассивного подогрева пола в гостинной...
Случился солнечный денек - несколько тонн в "головке" ТА нагрею, на день-два хватит...
А подпол замораживать - увольте... ТА на "заморозку" должен быть вне дома... А значит - отдельная чумовая термоизоляция... И стоимость ТА...
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 18 Ноября, 2008 - 22:00:47
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

bortya пишет:
Ну даже будем считать 1 кг льда на растопку хочет 200 кДж.
удельная теплоёмоксть воздуха - приблизительно 1 кДж/(кг*К)
плотность воздуха - 1,29 - т.е. будем считать что 1,29 куб. м воздуха имеет теплоёмкость 1 кДж/(кг*К)
Т.е. 1 кг льда при растопке снижает температуру 1,29*200=258 кубов на 1 градус. Ну - для грубости - 25,8 кубов воздуха на 10 градусов.
100 тонн = 100000 кг => 100000*25.8= 2580000 кубов воздуха.

А почему Вы взяли температуру воздуха в +10 град?
Предположим, что средняя температура воздуха будет +20 град, тогда в 1.3 куб.м воздуха при +20 град. содержится 20 Кдж тепла и для растопки 1 кг льда уже нужно всего 13 куб.м. воздуха, а не 25 куб.м, как у Вас, и это конечно, при условии что воздух охладится до 0.
Тогда конечная цифра уменьшаеся вдвое, до 1,3 млн. кубов воздуха.
Однако для получения среднесуточной температуры воздуха +20 град. придётся задействовать крышу как нагреватель воздуха, а не брать воздух с улицы. Металл крыши летом нагревается выше +45 град, что наверное позволит иметь среднесуточную температуру в +20 град. Или это я размечтался?
Тут Константин может подсказать, сколько кубов воздуха и какой средней температуры он рассчитывает получить от крыши за всё лето.
Далее, нужно учесть то, что так как мы говорим о нахождении ТА под землёй, то тепло почвы (ориентировочно +3-5 град) тоже будет участвовать в размораживании ТА, конечно в небольшой степени, но всё же это тоже источник тепла.
И последнее, что можно здесь придумать:
Предположим, что в течении зимы или ранней весны температура воздуха под крышей поднялась выше температуры ТА, которую кстати, нужно будет контролировать хотя бы в трёх точках - на входе ТА, в середине ТА, на выходе ТА.
Тогда делаем следующее переключение- холодный воздух от ТН отводим на улицу, а теплый воздух забираем от крыши и он проходит по следующему пути: через ТА (согревая его) - ТН - выход на улицу.
Если воздух опустился ниже температуры ТА, то тогда делаем переключение в штатный режим: вход ТА - ТН - выход ТА, то есть замыкаем систему на себя. Движение воздуха в обеих случаях обеспечивается вентиляторами ТН.
В конечном итоге, разморозим мы ТА или нет, к сожалению, зависит только от погоды
и здесь мы ничего поделать не можем. Единственно, что можно сделать, так это взять самый худший вариант и под него рассчитывать объём ТА.
Теперь немного о кондансате. Так как система ТН+ТА будет изолирована от внешнего воздуха, то и притока влаги тоже не будет, ну разве что только через стены и пол помещения в котором размещён ТА, но при нормальной гидроизоляции это можно не учитывать.Так как в штатном режиме работы ТН+ТА (зимой) бутыли будут теплее обдувающего их воздуха, то и конденсата на них образовано не будет, а вся влага имеющаяся в воздухе заморозится на теплообменнике ТН. Но так как объём воздуха в помещении строго ограничен, то увеличения слоя льда на ТН наблюдаться не должно, да и сам этот слой должен быть небольшим, а система контроля обмерзания ТН должна успешно справится с этой проблемой.
Летом при размораживании ТА на бутылях действительно будет образовываться влага, однако так как воздух будет теплым, то через некоторое время влага должна испарится. Надеюсь что через 100 суток обдува ТА теплым воздухом конденсата внутри ТА не останется совсем.
Единственное что неприятно- так это шум от работающих вентиляторов, но насколько это будет неприятно- на знаю. Ну и цена подобного ТН неслабая. Однако из-за кризиса может и цены упадут?

bortya пишет:
что при прохождении теплообменника воздух потеряет 10 градусов.

Я думаю, что при площади теплообмена в 3000 кв.м. проходящий воздух потеряет всё тепло. Интересно, как можно это хотя бы приблизительно посчитать?

bortya пишет:
Почему вы против варианта выноса?

Очень просто - из экономии места. Это у Константина земли 2 га, а у меня только 19 соток.

bortya пишет:
Резервная система отопления - на дровах,

Я давно хочу избавится от такого анахронизма как печь. Блин, на дворе 21 век, а мы как топились печами 1000 лет, так и топимся.
В качестве резервной системы отопления конечно нужно иметь печь или нечто подобное, но это именно на крайний случай.
Константин, какие у Вас есть замечения по вышеизложенному?


(Отредактировано автором: 19 Ноября, 2008 - 09:32:35)
В начало Отправлено: 18 Ноября, 2008 - 22:11:44
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

Николай пишет:
[
Хорощо, похерили ТА+ТН и двойную стену, что осталось?/quote]
.....................
Ещё одно достоинство воздушного отопления в том, что оно не боится замерзания системы, а при замерзании трубы с водой её разрывает давление льда. ...


Николай, идея с вентилируемой стеной уже работает в таком виде: http://www.enertia.comS/Science/H.../68/Default.aspx

Для тех, кто строит дом с трехслойной стеной легко предусмотреть вентилируемую прослойку. Процесс теплопереноса в такой стене сложнее, чем при контакте твердых тел. Для примера цифры:
Термическое сопротивление стекла 3мм = 0,004 (м2•0С)/Вт
Термическое сопротивление окна с одинарным остеклением = 0,18 м2°C/BT
- это из-за влияния приграничных слоев воздуха!
По этой же причине "умное" вентилирование увеличивает эквивалентное тепловое сопротивление стены не только за счет охлаждения воздуха.
Еще пример: тепловые завесы на входе зданий.
Идея эта не новая, но редко применяемая. Наверно, дешевле тупо утеплять стены.

А тепло от заморозки воды, все-таки грех не использовать, особенно в холодной России.
==============

Недостатки воздушного отопления:
- наихудшее распределение температур воздуха в помещении по вертикали. Вверху слишком тепло, отсюда - увеличение теплопотерь.
- повышенные (некомфортные) скорости перемещения воздуха в помещениях.
В начало Отправлено: 18 Ноября, 2008 - 22:21:34
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

Serg2 пишет:
Николай, идея с вентилируемой стеной уже работает в таком виде

Я в англицком 0. Хотя идея вполне понятна, вот только подробности не могу прочесть.
В начало Отправлено: 18 Ноября, 2008 - 22:45:38
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Serg2 пишет:
идея с вентилируемой стеной уже работает в таком виде:

Да ну! Уже и "работает"?!
А что там только картинки да рисунки? И ни одной фотографии?
И ночь у них 12 часов и солнечный день - 12... А день - всегда солнечный...
Европа...
А у нас зимой день 6 часов и пасмурный... А ночь - 18... и холодная... ё-мое...
Рассея! одно слово...

Serg2 Я же на цифрах показал, что использовать тепло ТАК (продувкой) - НЕ эффективно! Гораздо лучше еще тащить ВНУТРЬ дома... А не пытаться отгородиться от "прыроды"...

Serg2 пишет:
Еще пример: тепловые завесы на входе зданий.

А Вы спросите, какая у них мощность... у этих "завес".


Serg2 пишет:
Наверно, дешевле тупо утеплять стены.

Вы, похоже, даже не представляете, насколько это дешевле и эффективнее! Тупо утеплять стены...
Понятно, что хочется новых технологий, открытий, чудес...
Но есть вещи, которые трудно усовершенствовать ... Потому что они усовершенствованы до крайности предыдущими поколениями...
Вот, например - спички...колесо... Придумайте что то более крутое...
То же и с утеплением...
Надо совершенствовать утеплитель! Пока лидер - вакуум, пеностекло и шкура белого медведя... Все эти вещи - дороги... Поэтому для масс - ППС, керамзит, пенобетон, всякий пеноплекс и пр...

В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 18 Ноября, 2008 - 23:28:07
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
А ты его не пей! и не нюхай...
Вот деловые... В машине ездят - печка на этиленгликоле (тосоле) - ничего, днями сидят...
А дома их на гринпис прошибает сразу... Митволями сразу все становятся...
Система водяного отопления должна быть герметичной абсолютно... Ну разве что расширительный бачок на крыше...


Между "должна" и "быть" всегда стоит прокладка - а она имеет свойство портиться.
Просто если прорвёт систему отопления на этиленгликоле в доме - то потравятся все нафиг. Залить пропиленгликоль - на 150 литра - ну 300-400 баксов - не те деньги - чтобы рисковать здоровьем.


Николай пишет:
А почему Вы взяли температуру воздуха в +10 град?
Предположим, что средняя температура воздуха будет +20 град, тогда в 1.3 куб.м воздуха при +20 град. содержится 20 Кдж тепла и для растопки 1 кг льда уже нужно всего 13 куб.м. воздуха, а не 25 куб.м, как у Вас, и это конечно, при условии что воздух охладится до 0.
Тогда конечная цифра уменьшаеся вдвое, до 1,3 млн. кубов воздуха.
Однако для получения среднесуточной температуры воздуха +20 град. придётся задействовать крышу как нагреватель воздуха, а не брать воздух с улицы. Металл крыши летом нагревается выше +45 град, что наверное позволит иметь среднесуточную температуру в +20 град. Или это я размечтался


Боюсь - что размечтался.

Так. Давайте определимся с терминами.
Теплоаккумулятор (ТА) - это устройство сохранения тепла.
Холодоаккумулятор (ХА) - это устройство сохранения холода.

ТА в доме - это когда средняя температура за год ТА выше или близка - чем температура внутреннего контура теплоизоляции дома и существенно выше температуры окружающей среды в период отопления.
ХА в доме - наоборот - средняя температура за год существенно ниже внутреннего контура теплоизоляции дома.

Что Вы хотите построить - ТА или ХА?

ТА должен копить тепло - а не избавляться от холода.

По расчёту.
Я не брал температуру в +10. Я предположил - что воздух потеряет 10 градусов тепла - это существенная разница.


Николай пишет:
Я думаю, что при площади теплообмена в 3000 кв.м. проходящий воздух потеряет всё тепло. Интересно, как можно это хотя бы приблизительно посчитать?


Вы рассчитали - что у вас площадь теплообменника 3000 кв. м.
Если бы. "Щаз-з".
Это площадь поверхности бутылок - НЕ БОЛЕЕ того.
Материал не медь, это не игольчатый радиатор и не тонкая пластинка.
Поверхность эта плоская - если бутылки - ещё хуже - округлая (больше объёма при меньшей поверхности) - теплопроводность пластика невысокая. Будут образовываться зоны застоя, внутренние вихревые зоны. Поток воздуха будет в целом ламинарный - т.е. зону непосредственно возле бутылки будет задевать меньше. До внутренностей закрытой бутылки тепло будет добираться долго.


Николай пишет:
Летом при размораживании ТА на бутылях действительно будет образовываться влага, однако так как воздух будет теплым, то через некоторое время влага должна испарится. Надеюсь что через 100 суток обдува ТА теплым воздухом конденсата внутри ТА не останется совсем.


Пока будет лёд - будет конденсат - и много и немалая часть тепла будет уходить на конденсат. Точку росы никто не отменял. Пока температура поверхности соответствует выпаданию росы - то она выпадет вне зависимости от наших желаний.
Начнёт расти мох, плесень и подобная гадость в любой точке застоя воздуха - постоянно влажно, темно - чем им плохо? И никакие гербициды не помогут - их просто смоет.

Вывод: мой расчётик вообще на коленке сделан и пальцем в небо тыкнутый - но уверяю вас - он очень оптимистичный. Реально всё будет гораздо хуже - и боюсь - что в разы хуже.

И на крышу сильно не рассчитывайте - у вас поток воздуха 18 кубов в минуту!
НУ пусть 10 кубов в минуту.
Площадь крыши 200 кв.м, зазор до утеплителя - ну пусть 0,1 м. Т.е внутренний объём 20 куб.м - выдует весь объём из-под крыши за 2 минуты.
Уверены - что прогреется воздух за 2 минуты от крыши до 45 градусов?
А ночью вообще солнца нет.


Николай пишет:
Очень просто - из экономии места. Это у Константина земли 2 га, а у меня только 19 соток


И поэтому надо дом угробить ледышкой в подвале - Вы хотите устроить НЕмаленький ХОЛОДНЮЩИЙ бассейн в подвале!
И вам не жалко подвала - ведь там можно что-то полезное сделать - спортзал, личный кабинет, тёплую мастерскую и т.д.

Нет места? На 19 сотках??? Вырыть настоящий пруд - но поглубже - метра на 3 (ну если можно - на 4) - на сотку. Сотку же можно выделить на такое нужное дело - как пруд свой и отопление? 10*10*3 - это 300 кубов.
Над прудом сделать морозильник - поднять его на метра 2-3.
На лето пусть рыба плавает вместе с людьми - а зимой воду подспускать - что оставалось воды кубов на 200 - чтобы рыба не замёрзла - ну тут Константин много лучше меня специалист.
Осталось 100 кубов.
И заваливать этот объём чушками или чешуйками льда от морозилки. И можно на поверхность скидывать реально ещё кубов 50-70. Для рыбы оставить окошко - огородить его в конце концов.
Конечно - дорого - но у вас место не позволяет сделать просто яму.
Всё - и вывели лёд из дома.
Как вам такой вариант?


Николай пишет:
Я давно хочу избавится от такого анахронизма как печь. Блин, на дворе 21 век, а мы как топились печами 1000 лет, так и топимся.
В качестве резервной системы отопления конечно нужно иметь печь или нечто подобное, но это именно на крайний случай.


Это ОПАСНЕЙШЕЕ заблуждение в наших краях!!!! Легла линия электропередачи (имеется в виду - легла на дорогу физически - столб упал от снега или ветра), кончилось топливо в дизельгенераторе, дороги замело полностью - ничего проезать не могло (я такое сам лично видел в детстве - неделю электричества не было в деревне 30 км от Минска). А температура за окном -25. На дворе февраль - ТА израсходован давно.
Что делать будете?
Дровяная нагревалка проста, надёжна, недорога и опробирована столетиями - наши все потуги с ТН - это всё-таки пока больше тренировка для мозгов.
Т.е. печка (котёл) - должна быть обязательно на твёрдом топливе - дрова, торф, уголь... И обязательно должна работать весь отопительный сезон без вариантов. Получится без неё - хорошо (просто прекрасно), не получится - значит - не получится - будем топить - сделаем автоподачу топлива и автовыброс золы.
Не замерзать же.


Serg2 пишет:
Еще пример: тепловые завесы на входе зданий.
Идея эта не новая, но редко применяемая. Наверно, дешевле тупо утеплять стены.


Тепловая завеса НА ВХОДЕ! Т.е вместо дверей (вернее вместе с дверями на рабочее время) - да - так и делают - в общественных местах с большим потоком людей. А сколько оно стоит и сколько кушает энергии?

Во-во - тупо утеплил стену - поставил не 20 см ППС - а 50!
И всё. Пассивный утеплитель лучше активной защиты.
ПО - мне - лучше сидеть в тёплом (!) доме со стенами в метр и дровяной печкой - и рассуждать о своей тупости (ну нафиг я делал стены метр, запихал столько утеплителя, сделал такую печку большую...) - чем замёрзнуть в модерновом доме с воздушными прослойками и супер ТН.

(Отредактировано автором: 19 Ноября, 2008 - 11:53:17)
В начало Отправлено: 19 Ноября, 2008 - 11:01:39
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

bortya пишет:
Что Вы хотите построить - ТА или ХА?

В Ваших терминах - ХА, просто к ТА я более привык в процессе долгого обсуждения.

bortya пишет:
Поверхность эта плоская - если бутылки - ещё хуже - округлая

Площадь поверхности была дана для бутыли прямоугольного типа.

bortya пишет:
теплопроводность пластика невысокая.

При толщине стенки бутыли менее 1мм её теплопроводность можно не учитывать.

bortya пишет:
Поток воздуха будет в целом ламинарный

Нет. Если использовать прямоугольные 5 литровые бутыли и поставить их углом к потоку и ещё устроив их них "змейку", то ламинарного потока не будет.

bortya пишет:
До внутренностей закрытой бутылки тепло будет добираться долго.

Тоже нет. Если провести простейший эксперимент- поставить пластиковую бутылку в морозилку, заморозить воду, а потом выставить бутылку в комнату и не обдувать её , то лёд в ней достаточно быстро растает.И перенос тепла в этом случае будет осуществляться только за счет естественной конвекции. Для интереса повторю подобный эксперимент и через несколько дней расскажу о результате.

bortya пишет:
Уверены - что прогреется воздух за 2 минуты от крыши до 45 градусов?

Не знаю. Хотя смотря как устроить обдув...

bortya пишет:
Начнёт расти мох, плесень и подобная гадость в любой точке застоя воздуха - постоянно влажно, темно - чем им плохо?

Не думаю. На пластике и без наличия питания думаю что ни мох, ни плесень расти не будет. По крайней мере я никогда не видел мха и плесени на чистом пластике.

bortya пишет:
Вы хотите устроить НЕмаленький ХОЛОДНЮЩИЙ бассейн в подвале!

Наверное.
Если площадь пола в доме предположим будет 50 кв.м., а ТА утеплён сверху 0,5 м пенопласта, то при разнице в 20 град (температура ТА=0, а в доме +20) через пол будет просачиваться около 100 Дж холода. Это несущественная утечка тепла .

bortya пишет:
Над прудом сделать морозильник - поднять его на метра 2-3.

Как возможный вариант- да.
Кстати, холодный воздух из Та можно использовать летом для кондиционирования или сохранения продуктов, съэкономив таким образом на холодильнике.

(Отредактировано автором: 19 Ноября, 2008 - 14:49:14)
В начало Отправлено: 19 Ноября, 2008 - 14:46:18
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Николай пишет:
bortya пишет:Уверены - что прогреется воздух за 2 минуты от крыши до 45 градусов?
Не знаю. Хотя смотря как устроить обдув...


А легко посчитать...
Возьмем площадь в 10 кв. м На него падать будет 10 х 500 Вт = 5 Квт солнечной энергии за час, соответственно 5000 х 3,6 Кдж = 18.000 Кдж за час.
Подкрышный объем = 1 Кубу воздуха. Емму на по 1,3 Кдж на градус нагрева...
Т.е. если бы он нагревался "бесконечно" то нагрелся бы за час на 18.000/1,3 = 13.846 градусов...
Т.е. нагревался бы со скоростью 13.846 /3600 = 3,8 градуса в секунду...
Ну а дальше считайте исходя из температуры входящего воздуха... Даже если он 0 градусов - через 15-20 секунд он точно будет иметь температуру крыши...
Я, по крайней мере, собираюсь этот воздух гнать кубометрами...
Крыша обращенная к солнцу будет примерно 120 кв. м (это 60-90 КВт в час!)
Поэтому растопить летом этот айсберг в 70 тонн в подвале - ен проблема... Вот зимой его под полом иметь не хочется...
bortya все правильно пишет...

Если я когда то дойду до ТН, то прудик однозначно будет на улице!
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 19 Ноября, 2008 - 15:28:44
 
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | Версия для печати |


Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. » Строительство и ремонт » Загородное дачное и коттеджное домостроительство. » Использование солнечной энергии для обогрева и отопления, получения горячей воды. [Страниц (38): первая страница « 16 17 18 [19] 20 21 22 » последняя страница ]

Внимание! Представленный на сайте материал предназначен исключительно для частного просмотра. Авторские права и права использования защищены Законами РФ. Использование всех материалов сайта в любых коммерческих целях без согласования с правообладателями запрещено и будет преследоваться по Закону. Запрещено копирования материалов этого сайта на WEB-страницы с рекламой, в печатные издания с рекламой, в любые платные печатные издания и другое коммерческое использование, с целью получения любой коммерческой выгоды от скопированного материала (как то контекстная реклама, использование описаний, отзывов, сообщений в форуме и т.д.). В противном случае вы будете подвергнуты преследованию по Законам РФ, без предварительного уведомления и переговоров.
По вопросам использования материалов и размещения рекламы обращайтесь к администрации сайта .





Powered by ExBB ExBB Full Mods 0.1.4 by TvoyWeb.ru Original Style created by Daemon.XP Teg filter

[ Script Execution time: 0.1806 ]   [ Gzipped ]