Нет доступа к файлу data/boardinfo.php или нарушена его структура, либо не верно задан путь к файлам форума! Проверьте права. Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. :: Современное каркасное строительство. [3]

DelaySam.ru
Dom.DelaySam.ru

Поиск по форуму и сайтам:
Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников.
Форум для домашних мастеров и дачников
 

 

.

Современное каркасное строительство.


Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. » Строительство и ремонт » Загородное дачное и коттеджное домостроительство. [Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 » ]






| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | Версия для печати |
 Описание: Как строить дома и хозяйственные сооружения каркасным методом.
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

старый пишет:
У нас с вами разные подходы к достижению одной задачи.

Нет, тут, имхо, и задачи разные... Все "косяки" этого способа я в статье привел...
Буду колотить собачью будку или навес для дров - сделаю по вашему. А что то более серьезное - с балками...
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 19 Марта, 2014 - 23:01:04
старый


постоянная прописка
Откуда: Нижний Новгород
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
Все "косяки" этого способа я в статье привел...

Ничего вы не привели, а мои доводы мимо ушей. Ну да ладно, вольному - воля.

Константин пишет:
Буду колотить собачью будку или навес для дров - сделаю по вашему.

Да я и не претендую, я пытался донести свою мысль, видимо не туда, ибо

"Бесполезно доказывать предубежденному человеку несправедливость его предубеждений."
Иван Сергеевич Тургенев .
В начало Всего записей: 171   Дата рег-ции: Дек. 2009   Отправлено: 19 Марта, 2014 - 23:18:27
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

старый пишет:
а мои доводы мимо ушей

Какие? "Делай тяп-ляп и будет тебе Щастье"? "А у нас в деревне так не ложут!" ?
Гвозди вдоль волокон забивать нельзя! не потому что нельзя, а потому что бессмысленно. Как у С.Альтова:
- Туда ехать нельзя! Там пропасть!
- А почему это нельзя?!
- Нельзя потому что пропасть. Но вам - можно...
Не "держит" такой гвоздь! Даже как нагель. Даже глухарь в этом случае - и то хреновато будет.

Я вот как то слабо представляю, что стенку длиной 10 метров и высотой 3, сначала колотят "лежа", в торец досок гвоздиками, а потом дружно приводят в вертикальное положение с помощью крана и едрёного мата...


старый пишет:
Ничего вы не привели

Да вы не читали, так, картинки посмотрели... Я только затравку выложил, 1 из 4-х статей, а вы уже критиковать кинулись, с "доводами"...
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 19 Марта, 2014 - 23:51:56
старый


постоянная прописка
Откуда: Нижний Новгород
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
Я вот как то слабо представляю, что стенку длиной 10 метров и высотой 3, сначала колотят "лежа", в торец досок гвоздиками, а потом дружно приводят в вертикальное положение...

Колотят, только не 3 *10, а 3-4-5 *2,5. А чтобы вы лучше представляли, я и пытался объяснить, как можно делать меньше операций без потери качества.
Константин пишет:
Да вы не читали, так, картинки посмотрели... Я только затравку выложил, 1 из 4-х статей, а вы уже критиковать кинулись, с "доводами"...

Поскольку стройка это моё основное занятие, я сразу увидел недостатки, к-рые мне бы точно помешали, и попытался их озвучить. Жаль, что не был услышан.
В начало Всего записей: 171   Дата рег-ции: Дек. 2009   Отправлено: 19 Марта, 2014 - 23:59:07
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

старый пишет:
без потери качества.

Не делайте мне смешно... Гвоздь в торец без потери качества...
Посмотрите - любой примитивный ящик, если не "одноразовый" - и то сделан в шип или на уголках, на мет. ленте А в торец - "лишь бы в одну сторону доехало, а там хоть на дрова..."
старый пишет:
к-рые мне бы точно помешали,

Возможно. Но я вас и не заставляю. Если клиент не платит за "особое качество" - хрен ли париться, действительно.
А моя то задача - не "профей" учить, а обычных, нормальных людей... Эта технология просто не позволит сделать плохо и тяп-ляп... Как ни делай - все по "правилам" - надежность, прочность, крепление поперек волокон... разнесенный каркас без мостиков холода, тепло и звукоизоляция...
А "хитрости" экономии на качестве за счет клиента - тут не в кассу. Для себя строишь.


старый пишет:
Колотят, только не 3 *10, а 3-4-5 *2,5.

Я ж и говорю - если собачью будку или навес дровяной - проще по вашему...
Да и то... Любая боковая нагрузка на стойку будет "вытаскивать" эти гвозди с легкостью необыкновенной. Дерево усыхает - гвозди сами выпадают...
Так что если что то серьезно и надолго - лучше с балками.

Можете использовать эту технологию за особые дополнительные деньги с клиента за "супер-качество"...
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 20 Марта, 2014 - 00:29:58
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
Посмотрел видео... Полезно знать, как работает опытный плотник. Все же упор там на эффективный труд - минимальные затраты по движениям. Т.е. он учит себе подобных как лабать домики невзыскательным клиентам. Но ничего такого полезного по каркасу не увидел. В самом деле - просто удивляет, как тупо вбил гвоздь под углом в вертик. доску - и в гориз. слой. Ни в п-у, ни в Красную Армию... С разных сторон прибил - ну вот и стоит, родимая... Или прибивает ортогональные доски - гвоздь вдоль волокна... У него там даже не винтовой гвоздь (за шурупы - вообще молчу) - тупо гладкий стальной гвоздь. Двумя ударами 80-ку забивает. Хрена ли такой держать будет, когда вертикальные отрывающие усилия появятся (торнадо например). Так и летают там такие домики... Для себя конечно, я так делать не стану: только шурупы, и только с Т-образным тавром !

(Добавление)
Стенки там - тонюсенькие, 10-12 см. Если надо 25-40 см - каркас надо удваивать, получается. Тавро-метод рулит, однако...
В начало Отправлено: 20 Марта, 2014 - 18:05:29
старый


постоянная прописка
Откуда: Нижний Новгород
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
Гвоздь в торец без потери качества...

Ауу! Вы меня слышите? Гвоздями сшивают каркас, после чего он обшивается фанерой, в рез - те в проекции получается стена из двутавров, соединённых между собой, и крепёж там не в торец бьётся, и всё держится.
Константин пишет:
Да и то... Любая боковая нагрузка на стойку будет "вытаскивать" эти гвозди с легкостью необыкновенной.

Любая боковая нагрузка и ваш тавр сложит на ура, с рычагом - то в 3 метра. Вы сами знаете, что устойчивость конструкции придаёт пространственная форма, а не супер - гвозди в супер - тавр. Не передёргивайте,

Константин пишет:
А моя то задача - не "профей" учить, а обычных, нормальных людей
а то нормальные люди поведутся на эти байки.

Константин пишет:

Я ж и говорю - если собачью будку или навес дровяной - проще по вашему...

Вертикальным усилиям противостоят не гвозди в торец, а гвозди по краю фанеры в тело доски.

В том - то и дело, что ошибка заложена системно. Как рейку в 3 метра сразу держать, ровнять по уровню, приколачивать? Сто пудов на 20 - 30 рейке ошибётесь, а при обшивке зачешетесь. Делайте всё это ЛЁЖА , и проблем не будет.
Каркасники собирают СЕКЦИЯМИ, не смотрели вы видео. Нет там стен по 10 метров.

Константин пишет:
Эта технология просто не позволит сделать плохо и тяп-ляп


Константин пишет:
Так что если что то серьезно и надолго - лучше с балками.

Понятия серьёзно и надолго не являются техническими, это как приставка "СУПЕР, МЕГА" и т.д. у торгашей. И зачем тавр в основании? На столбики поставить? Серьёзный подход к делу, а главное - надолго.

Константин пишет:
Можете использовать эту технологию за особые дополнительные деньги с клиента за "супер-качество"

Клиенты не дураки совсем, а дураков развести не проблема, только это "не наш метод".
Pluton пишет:
когда вертикальные отрывающие усилия появятся (торнадо например)


Pluton пишет:
только шурупы

Шурупы, как ни странно, держат крепко, но сами много слабее гвоздей. Лучше уж ершёные гвозди.
Pluton пишет:
Стенки там - тонюсенькие, 10-12 см.

Климат другой.

Pluton пишет:
Если надо 25-40 см - каркас надо удваивать, получается. Тавро-метод рулит, однако...

В тавро - методе он ИЗНАЧАЛЬНО удвоен.
В начало Всего записей: 171   Дата рег-ции: Дек. 2009   Отправлено: 20 Марта, 2014 - 20:18:01
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Pluton пишет:
он учит себе подобных как лабать домики невзыскательным клиентам.

"бессовестнее политиков только наемные строители"...


старый пишет:
В тавро - методе он ИЗНАЧАЛЬНО удвоен.

Количество материала ТО ЖЕ (или даже меньше), а прочность и толщина - больше... Пол-доски с одной стороны, пол - с другой...
Не нужна толщина - просто с одной...


старый пишет:
Вертикальным усилиям противостоят не гвозди в торец, а гвозди по краю фанеры в тело доски.

А теперь прикиньте поведение хатки при сильном боковом ветре... То с одно, то с другой стороны... Сплошное раскачивание и "вытаскивание" гвоздей.

старый пишет:
Как рейку в 3 метра сразу держать, ровнять по уровню, приколачивать?

Ручками, мля! Вставил (она по размеру) - прибил. Вставил - прибил.
Если ее по размеру отрезать точно, ее криво - просто не вставишь.
старый пишет:
И зачем тавр в основании? На столбики поставить? Серьёзный подход к делу, а главное - надолго.
Практически "навсегда"... На "куда хочешь" поставить"... Этот "кубик" - можно хоть краном за крышу поднимать - ни хрена с ним не будет. Не то что вашим "карточным".


старый пишет:
получается стена из двутавров,
Кому на-фик нужны "двутавры" вертикально? Двутавр горизонтально должен работать. А вертикально - это просто "доска с фанерой". Это если в бок ее танком толкать - тогда она будет работать как двутавр. И то хреново. Потому что двутавр наизнанку - там где должно быть толсто - фанера (благо что ее до фига). а где может быть тонко - доска толстая...
"все обломилось в доме Смешанских".
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 20 Марта, 2014 - 22:25:48
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
старый

Цитата:
Шурупы, как ни странно, держат крепко, но сами много слабее гвоздей.
Не понял, что это за противоречивое высказывание
Крепко, но слабее гвоздей... Слабее где? На растяжение? На сдвиг? На излом ? Их трудно сравнивать, т.к. гвоздь скользкий. Марка стали у них вроде разная: у гвоздя она мягкая, а у шурупа - тверже. Т.е. гвоздь работает на сдвиг (слабо зажат в волокнах и больше как шпунт работает), а шуруп - на растяжение (притягивает) и немного на сдвиг. Если перед стяжкой изделия склеивать, то и на сдвиг шурупу работать не надо. Вот мне делали кровлю в 2005 г. - я тогда совсем "зеленый" был, но шибко бдил за мастером - и он сильно обижался на это. Но в рез-те у меня крыша получилась ровная - не в пример соседским. И пару раз я успел остановить неправильно рассчитанные процессы, и заставлял переделывать. Но вот одного я не знал и не учел тогда: делали все на простых гвоздях... И теперь крыша скрипит и громко щелкает, под порывами ветра и при температурных перепадах. С шурупами такого бы не было.
Вообще у этого амера-плотника я заметил, что он не особо экономит на дереве. Клиент платит, что уж там... Например, часто использует проставки между стропилами из стропильного же материала - просто чтобыудобнее прибить к ним стропила. Тупо режет балку 50х150 на 40 см коротыши - а это варварство. Куда дешевле крепить стропила (к коньковому брусу и стальными уголками или лентами - и не гвоздями, а шурупами. Повторюсь: он делает упор на экономию усилий и времени на разметку, распиловку и т.д. Ему гвоздями проще работать (руку набил), поэтому он шурик не особо юзает. Т.е. его полезно посмотреть - работает он очень быстро, спору нет - но только для организации и планирования работ. В случае устройства каркаса у самодельцев, как правило, спешки нет - важнее экономия и качество. Тут этот амер сдуется быстро.

Цитата:
В тавро - методе он ИЗНАЧАЛЬНО удвоен.
С тавровой балкой материала уйдет меньше, особенно в случае значит. утолщения стены. Ведь в традиц. каркасе ребра д.б. по всей толщине. А в тавровом - можно делать хоть "пространственную решетку" - т.е. ребра по внеш и внут. плоскостям не обязательно д. смыкаться в глубине. Можно хоть 60 см. каркас делать. Выстраивать каркас в высоту, может не так удобно как в горизонте, но в принципе это совсем не проблема. Я в декабре доутеплял комнату сына и крутился там на 6 м высоте как "вошь не гребешке": достраивал каркас. стенку, утолщал ее, засыпал туда утеплитель, закрывал ОСП... Так что это не фактор... Просто прочность классического каркаса набирается из равных элементов, а в методе Константина нагрузку несут именно тавры, а верт. элементы могут быть не такими мощными. Ну а остальные соединительные элементы можно делать из разных материалов (что есть под рукой - даже обрези ОСП). Горизонтальные пласти тавра служат удобными плоскостями для крепления перекрытий. Это весьма ценно для экономии средств самостройщика. Интересно, что в случае СИП технологий стены вообще бескаркасные - просто сэндвич из ОСП и ППС идет. У них прочность домов еще больше...
В начало Отправлено: 20 Марта, 2014 - 23:22:29
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Pluton пишет:
нагрузку несут именно тавры, а верт. элементы могут быть не такими мощными.

Не совсем так... Нагрузку несут именно вертикальные стойки. Но их до-хрена, и по вертикали, вдоль волокон дерево офигительно прочное. Брусок 50х50 по вертикали может наверное тонну выдержать... Лишь бы вбок не прогнулся.
Где то в "сопромате" Василий писал результаты испытаний (реальных) - цифры просто какие то нереальные...
А тавры - просто устраняют прогиб всей конструкции. + удобство работыи расширенные возможности...
По вертикали - ни там ни там вопросов нет...
Тут тёрки за "удобство и надежность"... Товарищ не пробовал, но спорит... А его вариант мы (да и все) проходили... Заявляю ответственно - По сравнению с тавровой технологией - фигня полная, никогда больше...


Pluton пишет:
в случае СИП технологий стены вообще бескаркасные - просто сэндвич из ОСП и ППС идет. У них прочность домов еще больше...

Не первый раз свой "СИП" пиарите, но там тоже есть каркас. Как раз по стыкам панелей. Если домишко 3 х 3 из целиковых панелей - хватит и своей жесткости.
А если что серьезное - каркас однозначно...


(Добавление)
Вот, нашел:

Василий пишет:
Допускаемые напряжения для ели- сосны примерно 10 МПа. Это средние вдоль волокон. При работе на сжатие можно принимать до 13 МПа. Поперек волокон напряжения значительно меньше, порядка 1-2 МПа. Вчера испытывали брусок из ели на сжатие- разрушился при 56 МПА!



(Добавление)

Константин пишет:
Поперек волокон напряжения значительно меньше, порядка 1-2 МПа.

Вот плиты перекрытия мне привозили, 6-ти метровые... ПК-60-12, каждая по 2,5 тонны. Лежать друг на друге разделенные 4-мя брусочками 50х50 мм и 30 см. длиной. Плит в стопу по 5 шт. На нижние давит по 2 тонны на брусок. И хоть бы хрен им! Если это "Поперек волокон напряжения значительно меньше, порядка 1-2 МПа", то я не знаю что такое 56 МПа...

Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
att-532b4eca7866et_22.jpg
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 21 Марта, 2014 - 00:25:46
старый


постоянная прописка
Откуда: Нижний Новгород
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:

А теперь прикиньте поведение хатки при сильном боковом ветре... То с одно, то с другой стороны... Сплошное раскачивание и "вытаскивание" гвоздей.

А при сильном боковом ветре те же гвозди из тех же досок не вытаскиваются тем же рычагом, потому что там тавровая балка. Всё. Я сказал.

Константин пишет:
Ручками, мля!

Так о тож! ясно, что не задницей. Вопрос трудозатрат.

Константин пишет:
Этот "кубик" - можно хоть краном за крышу поднимать - ни хрена с ним не будет.

Можно, не спорю, прочность вашей пространственной конструкции изначально выше, только задачи и технологии каркасного строительства не предусматривают подъёма каркаса краном и установки его на столбики, ибо незачем, а так можно и из золота делать, "зато круче"!


Константин пишет:
ут тёрки за "удобство и надежность"... Товарищ не пробовал, но спорит

Надёжность каркаса да, выше, а вот удобство - сомнительно. Ваш метод не пробовал, не спорю. И пробовать не буду, дабы время зря не тратить.


Константин пишет:
"бессовестнее политиков только наемные строители"...

Давайте не будем переходить на личности и оскорбления, ладно? А то как то как в детском саду получится.

Pluton пишет:
Шурупы, как ни странно, держат крепко, но сами много слабее гвоздей.
Не понял, что это за противоречивое высказывание

Я имел в виду, что саморезы не такие прочные, хрупкие достаточно, на каркас слабоваты будут.
В начало Всего записей: 171   Дата рег-ции: Дек. 2009   Отправлено: 21 Марта, 2014 - 09:33:32
Василий



Консультант по сопромату
Откуда: Иваново
Покинул форум

ICQ   Ответить с цитированием Цитирование
Извините, вмешаюсь, т.к. меня процитировали относительно напряжений в древесине. Одно дерево растет в чаще, другое- на опушке. У одного взят комель, у другого- вершина и т. д. Значения прочности имеют разброс. Здесь приведены значения, которые неоднократно были получены нами в результате испытаний, с учетом тройного запаса, как это принято для деревянных конструкций. 56 мегапаскалей - это напряжение на сжатие вдоль волокон. Очень высокая прочность для ели. За 15 лет испытаний я вижу это впервые. Запас здесь не заложен. Если поделить на 3- получится 17 Мпа. Суммарная площадь ваших брусочков- 600 кв. см Умножаем на допускаемые напряжения 2 МПа, получаем, что выдержат они 12 тонн, а в идеальных условиях (если выбросить тройной запас) и все 36 тонн.

(Отредактировано автором: 21 Марта, 2014 - 10:44:56)
В начало Всего записей: 773   Дата рег-ции: Дек. 2008   Отправлено: 21 Марта, 2014 - 10:15:19
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

старый пишет:
ибо незачем

Еще как зачем...
Вот я баню строил...Справа лес впритык (у некоторых сосен пришлось ветки срезать, а одну вообще отклонять лигатурой - макушкой в стреху бы упиралась. Слева пруд 1 метр... Сходни с патио прямо на дебаркадер...
Там можно собирать только сразу вертикально...
А вам гектар нужен с комфортом расположиться... "зато круче и по-быстрому".


старый пишет:
Давайте не будем переходить на личности и оскорбления,

Да Боже упаси... Это ж народная поговорка.. Не мной придумано. Чем вам народ то не угодил? Не хотите знать что о строителях народ думает?

старый пишет:
саморезы не такие прочные, хрупкие достаточно, на каркас слабоваты будут.

Да, это так. Гвозди гораздо тянучей. А поскольку разборка не подразумевается - проще использовать винтовые или ершеные гвозди. Саморезы изредка. Хотя они тоже ведь разные. Самые дешевенькие гипсокартонные - это одно. А здоровенные кадмированные или оцинкованные - совсем другое. Они без сверла и не лезут...


старый пишет:
Ваш метод не пробовал, не спорю. И пробовать не буду, дабы время зря не тратить.

А тогда чего спорите? Попробуйте - сами зацените.
Кстати, имхо, но настоящий профи всегда старается расширить свой арсенал и квалификацию освоением новых методов. А примитивизация технологий (не путать с упрощением) только порочит идею вообще. Потому что плохим исполнением можно убить самый хороший проект.

(Добавление)

Василий пишет:
56 мегапаскалей - это напряжение на сжатие вдоль волокон.

Так и стойки стоят вертикально.
А брусочки - они вообще боком лежат, поперек волокон.
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 21 Марта, 2014 - 10:47:58
старый


постоянная прописка
Откуда: Нижний Новгород
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
А вам гектар нужен с комфортом расположиться... "зато круче и по-быстрому".

Это да, это мы, шабашники, любим!

Константин пишет:
Не хотите знать что о строителях народ думает?

Да уж знаю не понаслышке.

Константин пишет:
Гвозди гораздо тянучей

Был у меня случай, крыли баню. Обрешётка из доски сухой, хвоя, и прикрутили мы те досочки саморезами. Ночью дождик брызнул слегка (не ждали, да и закончили поздно, потому не накрыли), и у саморезов через одного головы посрывало, т.к. доска чуть разбухла от влаги. Полезли с утра всё гвоздями проколачивать ершёными.

Константин пишет:
Кстати, имхо, но настоящий профи всегда старается расширить свой арсенал и квалификацию освоением новых методов

Да вот не идёт из головы ваше ноу-хау. Сегодня искал сухой пиломатериал, так вот или напилен плохо (размеры плавают), или высушен никак, или всё нормально, но ширина доски до 150, ибо многопил шире не берёт, а где берёт - сушилки нет. Я вот и думаю, что ваш метод будет оптимален в данном случае, когда на стойки нет широкой КАЧЕСТВЕННОЙ доски. И по поводу тавра по - моему всё неоднозначно. наверху он может и нужен, дабы стропила не ловить , а ставить в любом месте, снизу - ну не знаю, там по моему скорее ценность не тавра как такового, а полки, к которой можно стойки колотить. И колотить конструкцию лучше лёжа, спокойнее и проще будет. Хотя кому как.

(Добавление)
Ещё сегодня с товарищем разговорились, чем лучше внутри обшивать. Фанера крепче, ГКЛ стабильнее и под отделку лучше. Сошлись на том, что сначала фанера, потом ГКЛв.
В начало Всего записей: 171   Дата рег-ции: Дек. 2009   Отправлено: 21 Марта, 2014 - 16:07:37
 
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | Версия для печати |


Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. » Строительство и ремонт » Загородное дачное и коттеджное домостроительство. » Современное каркасное строительство. [Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 » ]

Внимание! Представленный на сайте материал предназначен исключительно для частного просмотра. Авторские права и права использования защищены Законами РФ. Использование всех материалов сайта в любых коммерческих целях без согласования с правообладателями запрещено и будет преследоваться по Закону. Запрещено копирования материалов этого сайта на WEB-страницы с рекламой, в печатные издания с рекламой, в любые платные печатные издания и другое коммерческое использование, с целью получения любой коммерческой выгоды от скопированного материала (как то контекстная реклама, использование описаний, отзывов, сообщений в форуме и т.д.). В противном случае вы будете подвергнуты преследованию по Законам РФ, без предварительного уведомления и переговоров.
По вопросам использования материалов и размещения рекламы обращайтесь к администрации сайта .





Powered by ExBB ExBB Full Mods 0.1.4 by TvoyWeb.ru Original Style created by Daemon.XP Teg filter

[ Script Execution time: 0.2202 ]   [ Gzipped ]