Нет доступа к файлу data/boardinfo.php или нарушена его структура, либо не верно задан путь к файлам форума! Проверьте права. Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. :: Рекуперативная вентиляция дома. Вентиляция с теплообменом между выходящим и входящим воздухом. [12]

DelaySam.ru
Dom.DelaySam.ru

Поиск по форуму и сайтам:
Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников.
Форум для домашних мастеров и дачников
 

 

.

Рекуперативная вентиляция дома. Вентиляция с теплообменом между выходящим и входящим воздухом.


Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. » Строительство и ремонт » Загородное дачное и коттеджное домостроительство. [Страниц (23): первая страница « 9 10 11 [12] 13 14 15 » последняя страница ]






| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | Версия для печати |
 Описание: Как сберечь тепло при вентиляции дома. Как вентилировать дом.
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:

Теплообмен происходит только при наличии разности температуры. (закон термодинамики). Прикиньте - воздух -20 градусов проходит через теплообменник с температурой +20... НУ пусть даже и выходит из него +20. Но при этом - отнимает часть тепла у ТА. И следующая порция воздуха - выйдет только + 19...

Учтите что теплообменник-теплоаккумулятор имеет не одинаковую температуру по длине.
Опять же, тут принцип почти как у пластинчатого теплообменника с встречными воздушными потоками. Чем выше площадь аккумулятора или теплообменника, тем выше эффектвность, которая теоретически может стремиться к 100%.


Константин пишет:

Ну и очевидный недостаток - нужны 2 ТА, и система обновления воздуха во всем доме.


Ну это нужно делать с любой вентиляцией. А так, если два ТА находятся в самых удаленных концах дома - то они сами неплохо будут обеспечивать распределение воздуха по дому.


Константин пишет:

Дешевизна весьма мнимая, на словах только... Необходимость организации нескольких вент-каналов в стене.

Двух? А разве с другими конструкциями рекуператоров или с простейшей приточно-вытяжной вентиляцией нужно меньше каналов?



Константин пишет:

А керамзит - это утеплитель. Лучше уж крупный гравий, он гораздо теплоемчее.

Гравий врядтли будет подходящим материалом для теплоаккумулятора - нам же тепло не впрок заготавливать. Здесь нужен материал с как можно большей площадью и высокой скоростью теплоотдачи и прогрева. В серийном варианте, народ и пишет, что используют какую-то пористую керамику типа керамзита



Константин пишет:

И кстати, как собираются решать проблему конденсата и обледенения?


Да там вроде и нет такой проблемы. В какой-то мере конденсат "подсушивается" входящим с улицы сухим воздухом. Опять же аналогия с роторным рекуператором, в котором нет конденсата. Ну или практически нет.


Константин пишет:

Пластинчатый теплообменник сушит выходящий воздух, а его судьба нам безразлична...
Входящий же воздух имеет ту же влагу, что и на улице. Количество по крайней мере. Сушит воздух охладитель, а не нагреватель. Нагреватель меняет лишь показатели относительной влажности.


Да какая разница как это называть?
Результатом работы пластинчатого рекуператора зимой будет существенное снижение влажности воздуха в помещении - заметно ниже нормы. ТАк что можно спокойно говорить, что сушит он воздух именно в помещении, а не выходящий воздух на улицу.


Константин пишет:

А вот в этих "качелях" будет весьма интересная ситуация.... Выходящий воздух выдаст порцию конденсата, который осядет в холодной части ТА (где то в середине его). И будет смачивать конденсатом теплообменник все больше и больше к выходу...
А при и переключении - туда начнет засасываться холодный воздух. Т.е. совершенно не способствующий испарению конденсата, а скорее - его замерзанию.
Кроме того - конденсат - это вода. А ее теплоемкость большая. И получается, что при выпадении конденсата, выделяющееся тепло парообразования улетает... А при переключении, даже та часть конденсата, что испарится - еще отнимет тепло у входящего воздуха...


На практике пишут, что нет проблем с конденсатом. Пишут люди, жившие в доме с такой вентиляцией.


Константин пишет:

Так что то я сильно сомневаюсь в этом 91%...


Ну вот наверно, 9% с паром на улицу и уходят
В начало Отправлено: 06 Ноября, 2009 - 08:26:30
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

qwebec пишет:
На практике пишут, что нет проблем с конденсатом. Пишут люди, жившие в доме с такой вентиляцией.

По-видимому они живут в более теплом климате.
Во-вторых, обратите внимание вот на какую проблему:
если объёмы вдуваемого и выдуваемого воздуха ОДИНАКОВЫ, тогда колебание температуры внутри ТА будет происходить около некоей средней температуры.
Например, за окном -20, в доме +20, а это значит, температура ТА будет 0.
И это происходит потому что НЕТ РЕКУПЕРАЦИИ, а есть просто "тупое" (с) накопление тепла.
А вот в противоточном рекуператоре накопления тепла не происходит и его кпд теоретически может быть бесконечно приближен к 100%.

(Отредактировано автором: 06 Ноября, 2009 - 09:04:07)
В начало Отправлено: 06 Ноября, 2009 - 09:00:04
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

Николай пишет:

По-видимому они живут в более теплом климате.


на сайте пишут про КПД при -8



Николай пишет:

Во-вторых, обратите внимание вот на какую проблему:
если объёмы вдуваемого и выдуваемого воздуха ОДИНАКОВЫ, тогда колебание температуры внутри ТА будет происходить около некоей средней температуры.
Например, за окном -20, в доме +20, а это значит, температура ТА будет 0.
И это происходит потому что НЕТ РЕКУПЕРАЦИИ, а есть просто "тупое" (с) накопление тепла.


Блин, ну не будет такого. Температура теплоаккумулятора разная по всей его длине.
И меняется на разных фазах работы рекуператора.
Там на сайте на картинке всё нарисовано, если не понятно.



Николай пишет:

А вот в противоточном рекуператоре накопления тепла не происходит и его кпд теоретически может быть бесконечно приближен к 100%.


Да идея тут практически такая - же. И к 100% КПД даже теоретически можно приблизиться только, если на улице и в доме влажность одинаковая. Если влажность сильно разная, как зимой, например, то КПД сильно падает при даже бесконечно большой площади теплообменника.
В начало Отправлено: 06 Ноября, 2009 - 09:49:34
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

qwebec пишет:
Там на сайте на картинке всё нарисовано, если не понятно.

Это для прикола.
Подобный теплообменник не является рекуперативным, а является, если хотите "накопительным".
Давайте предположим, что этот ТА сделан из фольги, то есть быстро нагревается и быстро остывает.
Предположим также, что он нагрет до +20 град. и через него мы начинаем прокачивать воздух с температурой -20 град.
Что будет происходить?
А происходить будет вот что:
ближайший слой фольги расположенный непосредственно с краю где заходит холодный воздух мгновенно охладится и отдаст тепло входящему холодному. И после этого эта часть ТА уже не будет нагревать входящий воздух. А это значит, что общая площадь поверхности нагрева ТА уменьшится. И так будет происходить до тех пор, пока весь ТА не остынет.
Но при этом входящий холодный воздух будет нагреваться все меньше и меньше, так как уменьшается "теплая" поверхность ТА.
А в рекуперационном теплообменнике этого НЕ ПРОИСХОДИТ принципиально, так как для нагрева входящего холодного воздуха все время как бы "добавляется" новая порция выходящего теплого воздуха.

(Отредактировано автором: 06 Ноября, 2009 - 10:22:35)
В начало Отправлено: 06 Ноября, 2009 - 10:21:01
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

Николай пишет:

Это для прикола.


Ну конечно.... Если кто-то не может понять какую-то идею, это не значит что идея - чушь....



Николай пишет:

Подобный теплообменник не является рекуперативным, а является, если хотите "накопительным".
Давайте предположим, что этот ТА сделан из фольги, то есть быстро нагревается и быстро остывает.
Предположим также, что он нагрет до +20 град. и через него мы начинаем прокачивать воздух с температурой -20 град.
Что будет происходить?
А происходить будет вот что:
ближайший слой фольги расположенный непосредственно с краю где заходит холодный воздух мгновенно охладится и отдаст тепло входящему холодному. И после этого эта часть ТА уже не будет нагревать входящий воздух. А это значит, что общая площадь поверхности нагрева ТА уменьшится. И так будет происходить до тех пор, пока весь ТА не остынет.
Но при этом входящий холодный воздух будет нагреваться все меньше и меньше, так как уменьшается "теплая" поверхность ТА.



Ну и что, что часть акуумулятора охладится. Ну и что, что эта часть будет МЕНЬШЕ, а не "совсем не будет" нагревать воздух.
Внутрь воздух в данном случае гонят не до момента, когда ВЕСЬ теплоаккумулятор остынет до температуры уличного воздуха, а до тех пор пока не начнет остывать внутренняя сторона теплоаккумулятора, направленная внуть помещения и входящий внутрь помещения воздух не станет чуть холоднее, чем воздух в помещении. При этом температура теплоаккумулятора будет меняться по длине от температуры уличного воздуха, до температуры внутри помещения.
Затем напраление перегоняемого воздуха меняют на противоположное и и происходит всё тоже самое с точностью до наоборот.

И выпускают воздух наружу тоже не до полного нагревания теплоаккумулятора, а до того момента когда внешняя часть теплоаккумулятора станет хоть чуть-чуть теплее уличного холодного воздуха.


Николай пишет:

А в рекуперационном теплообменнике этого НЕ ПРОИСХОДИТ принципиально, так как для нагрева входящего холодного воздуха все время как бы "добавляется" новая порция выходящего теплого воздуха.


Вы принцип работы роторного рекуператора понимаете?

Там тоже нет рекуперации?

А ведь принцип один.

(Отредактировано автором: 06 Ноября, 2009 - 10:43:13)
В начало Отправлено: 06 Ноября, 2009 - 10:41:47
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

qwebec пишет:
Учтите что теплообменник-теплоаккумулятор имеет не одинаковую температуру по длине.

Это ясно. Но оттого и проблемы. Прикиньте градиент температуры в ТА. На внутреннем "обрезе" он имеет внутреннюю температуру. На внешнем "уличном" выходе - температуру внешней среды. Которая вообще то меняется... от +15 до - 40 например... Поэтому ТА должен быть расчитан именно на -40...Иначе в самые лютые морозы, когда тепло особо необходимо, оно будет улетать на улицу. В остальных случаях в ТА будут изотермические зоны, дающие необходимый запас тепла (и следовательно - какой то "временной зазор" (дельту Т между переключениями).
qwebec пишет:
Ну это нужно делать с любой вентиляцией. А так, если два ТА находятся в самых удаленных концах дома - то они сами неплохо будут обеспечивать распределение воздуха по дому.

В системе с теплообменником не нужен никакой ТА. А теплообменник может быть любой формы.
Если ТА разместить по разным сторонам дома, то будет меняться недольшой объем воздуха, примыкающий к этим ТА, И чем сильнее мороз, тем меньше будет объем меняемого воздуха. В центре воздух будет телепаться туда-сюда, но не сильно меняться. Разве что за счет перемешивания...
Кроме того, что бы такой рекуператор эффективно работал, потребуется его напичкать датчиками температуры по всей глубине ТА, что бы вовремя вкючать реверс.
Теплообменник же - просто тупо работает, разумеется расчитаный на самые жестокие морозы.


qwebec пишет:
Гравий врядтли будет подходящим материалом для теплоаккумулятора - нам же тепло не впрок заготавливать.

А что же тогда делает теплоаккумулятор? Чем теплоемчее материал в нем, тем меньще будет его объем и его проще сделать.
Именно запасать тепло! Потому что запас его некоторый и обеспечит возможность пореже переключать реверс.

qwebec пишет:
на сайте пишут про КПД при -8

Что бы это узнать - надо измерять температуры воздухов, входящих и выходящих... Они какие нибудь замеры, исследования проводили?

qwebec пишет:
На практике пишут, что нет проблем с конденсатом.

Есть другая проблема... С "болезью легионеров"... Влажная прохлада - чрезвычайно плодородное место для микробов болезнетворных... Не случайно пик заболеваний - это не зима-лето, а весна-осень...
А тут где то в толще ТА есть зона с с прохладным конденсатом... Просто рай для вирусов! И воздух через эту зону гонится не только наружу, но и внутрь...
Как с этим вопросом?
qwebec пишет:
Да идея тут практически такая
Идея у всех рекуператоров такая...
Только в теплообменнике обмен теплом происходит постоянно, без накопления. В ТА - его надо сначала запасти (хотя бы немного), и только потом отдать другому воздуху...
Конструкция самого ТА конечно проще, чем пластинчатого теплообменника... Считай - труба с камешками против довольно сложного теплообменника... Но дьявол, как раз, в мелочах... ТА нужно уже два, воевать надо с конденсатом и микробами.. Для высокого КПД надо система автоматики переключения и контроля температуры...
И получается, что ТА-шный рекуператор может оказаться и посложнее просто теплообменника, работающего самого по себе... Не обязательно, но может... Особенно если бороться за его высокий КПД.


(Добавление)

qwebec пишет:
Если кто-то не может понять какую-то идею, это не значит что идея - чушь....

Да не горячитесь Вы так...
Идея рабочая, 100%
Но она не так проста, как Вы нам хотите это рассказать...
То, что "нет проблем с конденсатом", это мягко говоря - неправда. Проблема есть. Но проявляется она не через 2 часа после "начала". А через 2 месяца и в сильный мороз. Когда конденсата накопится достаточно много... И он замерзнув просто закупорит канал.
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 06 Ноября, 2009 - 10:55:37
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
.
Кроме того, что бы такой рекуператор эффективно работал, потребуется его напичкать датчиками температуры по всей глубине ТА, что бы вовремя вкючать реверс.


Достаточно по идее измерять температуру выходящего из ТА воздуха и сравнивать с темпратурой воздуха внутри помещения и снаружи - т.е. 4 датчика. Трудно сказать много это или мало.

А может и вобще не нужно датчиков. Теплоаккумулятор с огромным запасом просто и маленький период смены фаз.



Константин пишет:
.
Теплообменник же - просто тупо работает, разумеется расчитаный на самые жестокие морозы.


Работает....до тех пор пока не обмерзнет. Правда его можно объединить с солнечным коллектором и даже, если солнце будет раз в несколько дней, тепла от небольшого колектора будет хватать для оттаивания замерзшего теплообменника. Или входящий воздух пропускать через трубу в земля дабы вобще небыло в теплообменнике минусовых температур. Конструкцию же теплообменника предусмотреть такой, дабы оня оставалась работоспособной при скоплении даже большого количества льда .


Константин пишет:
.

qwebec пишет:
Гравий врядтли будет подходящим материалом для теплоаккумулятора - нам же тепло не впрок заготавливать.

А что же тогда делает теплоаккумулятор? Чем теплоемчее материал в нем, тем меньще будет его объем и его проще сделать.
Именно запасать тепло! Потому что запас его некоторый и обеспечит возможность пореже переключать реверс.


Период смены фаз у такого рекуператора совсем небольшой - кажется пишут у них 70 секунд. Гравий врядтли успеет прогреться по всей глубине за это время. Если не прогреется - КПД будет сильно падать.



Константин пишет:
.

qwebec пишет:
на сайте пишут про КПД при -8

Что бы это узнать - надо измерять температуры воздухов, входящих и выходящих... Они какие нибудь замеры, исследования проводили?


ну... наверно проводили. Я не знаю. То что пишут на сайте - мне как-то не понять без переводчика.



Константин пишет:
.
Есть другая проблема... С "болезью легионеров"... Влажная прохлада - чрезвычайно плодородное место для микробов болезнетворных... Не случайно пик заболеваний - это не зима-лето, а весна-осень...
А тут где то в толще ТА есть зона с с прохладным конденсатом... Просто рай для вирусов! И воздух через эту зону гонится не только наружу, но и внутрь...
Как с этим вопросом?


А вот тут полностью согласен! Этот момент я упустил из виду.

Материал ТА по идее должен иметь специальную антибактериальную обработку.


Константин пишет:
.
И получается, что ТА-шный рекуператор может оказаться и посложнее просто теплообменника, работающего самого по себе... Не обязательно, но может... Особенно если бороться за его высокий КПД.


Ну это наверное так.... а может и нет...



Константин пишет:
.
Идея рабочая, 100%
Но она не так проста, как Вы нам хотите это рассказать...


Да я не говорю, что идея супер простая. Я ж написал вначале "любопытная система"


В начало Отправлено: 06 Ноября, 2009 - 11:44:23
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

qwebec пишет:
т.е. 4 датчика. Трудно сказать много это или мало.

Да вопрос не в количестве датчиков... А в управляющей системе...
В теплообменнике она просто не нужна. Там просто вентилятор и нагреватель с таймером, который периодически начинает прогревать всю систему. что бы избавиться от конденсата (и то, если он будет)...
А тут - надо не просто датчики, а система отслеживающая разность температуры "концов" ТА и наружного воздуха... А они переменчивы.
И такой еще вопрос-убийца этой системы...
Эта система будет работать идеально (относительно) только в условиях абсолютной герметичности дома. Т.е. воздух меняется только через нее и никак иначе...
Если кто то открыл дверь на 2 минуты (например что то выносят громоздкое), то часть теплого воздуха помещение покинула через дверь. Т.е. температура воздуха в доме чуть-чуть снизилась, например на 2 градуса...
Это значит, что ТА работающий в это время на "выход" должен выключиться раньше... Так как раньше сработает датчик температуры выходящего воздуха из-за того, что входящий в него воздух более прохладный... Т.е. он запасет меньше тепла, чем "обычно".
В тоже время, другой ТА не охладится полностью входящим потоком и часть тепла в нем останется...
А это значит, что он в процессе своей работы он будет отдавать тепло дОльше чем "обычно". Но это в свою очередь переохладит первый теплообменник! и т.д.
Вы видите - система начнет раскачиваться!
Тоже самое произойдет и при увеличении температуры в помещении (чайник вскипятили, плиту зажгли и пр... )
Как видите - система находится в крайне неустойчивом равновесии! И хороша только для покойницкой, где ничего не происходит и люди не живут...
Малейшее изменение внктреннего количества тепла приводит к дебалансу системы. Особенно при работе на грани фола, т.е. в холода. При относительно высоких температурах ошибка будет накапливаться постепенно за счет запаса тепла в ТА, и возможно даже сокращаться за счет некоего взаимного поглощения (нагрели чайник - открыли дверь...) но все равно выплывает... Рано или поздно!
Т.е. так надежные системы не расчитывают и не делают...

В просто теплообменнике такого нет - так как она - замкнутая система. Она меняется теплом внутри себя. Что в "ящик" попало, то из него и вышло, за вычетом некой "дельта Т", необходимой для теплообмена по закону термодинамики.

Поэтому алгоритм и механизм устранения "раскачки" системы "2ТА" - ох как будет непрост...


qwebec пишет:
А может и вобще не нужно датчиков. Теплоаккумулятор с огромным запасом просто и маленький период смены фаз.

Вот может быть и так, например... Период накопления ошибки будет огромным и может даже "бесконечным" за счет взаимного поглощения. Но огромный запас - это уже не "дешево".... Особенно если не закладывать эту систему непосредственно при строительстве, а делать потом...
Впрочем можно это посчитать. Количество воздуха и его теплоемкость известны...


qwebec пишет:
Работает....до тех пор пока не обмерзнет.

Ну да.... А вот что бы не обмерз, надо его и ставить вертикально (что бы часть конденсата стекала в более теплую зону) и ставить какой нагреватель воздуха, типа "сушилка для рук" и периодически жертвовать какой то частью энергии для прогрева всего выходящего канала...
Мы это обсуждали уже страниц несколько выше...
А вот прогревать от конденсата "огромный ТА" - это, согласитесь "хо-хо", и даже "ого-го"....


qwebec пишет:
Я ж написал вначале "любопытная система"

Да вот похоже, что "не более того"... Как вариант и эксперимент.
Она просто лежит на поверхности, потому и кажется простой. А в жизни... Проблем создает мама не горюй.
Ваш оппонент Николай тоже вначале выступал за аккумуляторную систему (см. начало топика и другие, с обсуждением конкретной конструкции теплообменника....).
Ну и часть сокраментального вопроса - "куда уходят деньги и откуда берется пыль"...
Так что предстоит побороться и с пылью на обеих сторонах рекуператора... Хоть автомобильные фильтры ставь... Или делать конструкцию "промываемой" или разборной и летом устривать ей профилактику... Чего, конечно бы не хотелось... Система должна быть необслуживаемой или легкообслуживаемой...

(Добавление)

qwebec пишет:
мены фаз у такого рекуператора совсем небольшой - кажется пишут у них 70 секунд

Ну и какой объем воздуха за это время выходит? А воздух в центре дома - просто "шаг влево - шаг вправо"...

Имхо - "2ТА" - тупиковая ветка...
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 06 Ноября, 2009 - 12:32:38
 
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | Версия для печати |


Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. » Строительство и ремонт » Загородное дачное и коттеджное домостроительство. » Рекуперативная вентиляция дома. Вентиляция с теплообменом между выходящим и входящим воздухом. [Страниц (23): первая страница « 9 10 11 [12] 13 14 15 » последняя страница ]

Внимание! Представленный на сайте материал предназначен исключительно для частного просмотра. Авторские права и права использования защищены Законами РФ. Использование всех материалов сайта в любых коммерческих целях без согласования с правообладателями запрещено и будет преследоваться по Закону. Запрещено копирования материалов этого сайта на WEB-страницы с рекламой, в печатные издания с рекламой, в любые платные печатные издания и другое коммерческое использование, с целью получения любой коммерческой выгоды от скопированного материала (как то контекстная реклама, использование описаний, отзывов, сообщений в форуме и т.д.). В противном случае вы будете подвергнуты преследованию по Законам РФ, без предварительного уведомления и переговоров.
По вопросам использования материалов и размещения рекламы обращайтесь к администрации сайта .





Powered by ExBB ExBB Full Mods 0.1.4 by TvoyWeb.ru Original Style created by Daemon.XP Teg filter

[ Script Execution time: 0.1583 ]   [ Gzipped ]