Нет доступа к файлу data/boardinfo.php или нарушена его структура, либо не верно задан путь к файлам форума! Проверьте права. Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. :: Рекуперативная вентиляция дома. Вентиляция с теплообменом между выходящим и входящим воздухом. [21]

DelaySam.ru
Dom.DelaySam.ru

Поиск по форуму и сайтам:
Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников.
Форум для домашних мастеров и дачников
 

 

.

Рекуперативная вентиляция дома. Вентиляция с теплообменом между выходящим и входящим воздухом.


Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. » Строительство и ремонт » Загородное дачное и коттеджное домостроительство. [Страниц (23): первая страница « 18 19 20 [21] 22 23 » ]






| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | Версия для печати |
 Описание: Как сберечь тепло при вентиляции дома. Как вентилировать дом.
Игорь С


бессмертный
Откуда: Украина, Харьков
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование
Ну, тогда - звыняйте! Я исчерпал свои аргументы. Дальше могу только плеваться
В начало Всего записей: 554   Дата рег-ции: Окт. 2011   Отправлено: 24 Января, 2012 - 21:13:05
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
to
Игорь С не извеняйтесь, с вами было приятно дискутировать.
В начало Отправлено: 24 Января, 2012 - 21:43:34
Игорь С


бессмертный
Откуда: Украина, Харьков
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

gavmer пишет:
to
Игорь С не извеняйтесь, с вами было приятно дискутировать.

Ладно, раз приятно, добавлю: на картинках показан именно характер изменения температур теплоносителей при различных схемах их движения, т.е. оценивать по ним - какая именно температура получится по длине теплообменника и на выходах из него не стОит. Это будет видно только после расчета теплообменника. Причем его надо будет рассчитывать на температуру наружную порядка -30 градусов. Более низкие температуры - большая редкость (по крайней мере в средней полосе), а габариты разрастутся основательно (процентов на 10). Если не лень - попробуйте произвести расчет для 2-х случаев: попутное движение и противоток. Сами убедитесь
В начало Всего записей: 554   Дата рег-ции: Окт. 2011   Отправлено: 24 Января, 2012 - 22:14:04
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование
gavmer, вот представьте движение воздуха по рекуператору...
Представьте, что вы молекула воздуха...
В противотоке:
Вы входите в трубу, весь такой горячий... Кто у вас за стенкой "сосед" - должен быть уже теплый, готовый к выходу... Есть у нас с вами теплообмен? нету! Идем дальше...
Бац, за стенкой другой сосед, похолоднее. Что происходит? Отдаете вы ему частичку тепла своей души! вот что происходит.
Дальit - больше - соседи все холоднее и холоднее. Но и вы остываете подогревая их. У самого выхода вы прямо совсем синий, ну почти как входящие...

А при попутке:
Вы входите как из бани, рядом - синяк... У вас такой бурный теплообмен, аж смотреть страшно... Идете вы идете... вы все холоднее, он все горячее (за ваш счет, между прочим...).
Опс! температуры сравнялись. И кончилась ваша любовь! Согласно кодексу термодинамики. Ровно на середине температурного пути... Хотя вам бы еще остывать и остывать, а ему все греться бы да греться...
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 24 Января, 2012 - 22:53:53
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

Игорь С пишет:
оценивать по ним - какая именно температура получится по длине теплообменника и на выходах из него не стОит

все верно все надо расчитывать.
Просто надо как всегда выработать компромисное решение.
по графикам видно, что уличный воздух при противотоке ненамного теплее чем при попутном токе
так что эту разницу придется компенсировать хотя это может получится и автоматически в вентиляционных воздуховодах воздуховодах, может и не надо, но опять же повысится расход на отопление всего дома, но на туж разницу

при противотоке придется как-то боротся со льдом( как правило подогревом уличного воздуха)

так что тож на то и выходить
чертов закон сохранения энергии
для кого что предпочтительней.
В начало Отправлено: 24 Января, 2012 - 23:16:06
Игорь С


бессмертный
Откуда: Украина, Харьков
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование
Да нет же, я повторяю: эти графики показывают только качественную картинку, а на самом деле будет догревать (при морозе 30 град) градусов до 15 - 18. Оттаивать - да хоть пропусканием (кратковременным) тока через пластины (лишь бы лед упал вниз в сборник), затраты намного меньше, чем выигрыш.
В начало Всего записей: 554   Дата рег-ции: Окт. 2011   Отправлено: 24 Января, 2012 - 23:20:27
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
а при противотоке догревать на 10-15 и без льда
большой выйгрыш?
это сколько ж его должно намерзнуть что бы он падал в сборник
да у вас эффективность намного раньше упадет
В начало Отправлено: 24 Января, 2012 - 23:26:59
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
оранжевые столбики догрев воздуха до комнатной температуры

(Добавление)
Константин, графики не я придумал, а взял из учебника(ссылку что ли привести) и по ним почему-то не выходит так как вы рассказываете.

Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
att-4f1f08890614a___3.jpg
В начало Отправлено: 24 Января, 2012 - 23:37:45
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

gavmer пишет:
графики не я придумал, а взял из учебника


Игорь С пишет:
эти графики показывают только качественную картинку


Вы их неправильно интерпретируете...
Все определяется скоростью теплообмена, скоростью движения воздуха.
Если рекуператор будет 5 метров, а скорость будет 1 см/сек, то разность между входящим и выходящим будет пара градусов...
Эти графики - не икона, что б на них молиться. Они просто показывают ПРИНЦИП.
И заметьте, что при противотоке дельта температур воздуха гораздо больше, чем при попутке... Т.е. при противотоке воздухи меняются 60-70-80% тепла, а при попутке - 30-40%...

И вообще они какие то "левые", неясно что они отображают. Особенно для противотока. Холодный нагревается, график должен быть восходящий. Теплый остывает, график должен быть нисходящий... Т.е. они должны пересекаться! А там - бред какой то...

Для попутки все правильно... Показывает что попутный рекуператор - никудышний рекуператор...
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 24 Января, 2012 - 23:48:12
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
дельта то может быть и болеше, тока без льда
от льда как будете избавляться?подогревом

(Добавление)
графики левые?
да вы просто не поняли график при противотоке.
термодинамику почитать не хотите?

(Добавление)
на стрелочки хода температур обратите внимание
В начало Отправлено: 24 Января, 2012 - 23:54:26
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

gavmer пишет:
от льда как будете избавляться?подогревом

Если бы я знал, я бы ни с кем даже не здоровался...

Пока предварительно - кратковременным прогревом мембраны, что бы лед отпал и осыпался... Не спиртом же поливать...


gavmer пишет:
на стрелочки хода температур обратите внимание

извращенцы... "температура от поверхности"...

Но это ничего не меняет. Дельта между температурами показывает лишь теплосопротивление при обмене и зависит от материала, через что меняются и от времени контакта.
В идеальном случае она стремится к 0 (через 0,001 мм меди и 3 часа контакта....)

И при чем тут лед?

Я тут вот о чем подумал... Объемная теплоемкость воды в 4000 раз выше, чем у воздуха... Что кубометр воздуха, что стакан воды - то же самое по теплоемкости...
Ну пусть нам надо в сутки 100 кубов воздуха - это 25 литров воды в эквиваленте... 400 кубов - 100 литров...
А сколько воды мы сливаем в виде сточных вод? Довольно теплых и даже горячих...
Что мы вцепились в рекуператор "воздух-воздух" ? По этой же причине нет большого резона делать рекуператор "вода - вода"...
А вот делать рекуператор "вода - воздух" - может быть резон!
На относительно серые стоки, в отстойнике устраиваем теплообменник, где входящий воздух относительно подогревается уже до положительной температуры. А затем догревается в рекуператоре "воздух-воздух", уже без опасности обмерзания... И конденсат сразу падает в стоки...
Разумеется, все должно быть очень герметично, но зато реально будет работать, имхо.

Т.е. мы водой выводим морозный воздух в зону положительных температур, а там уже и "опыт средиземноморских стран" можно применить.

А то мы тут боремся за КПД, что б ни Джоуля врагу, а сами тепло МегаДжоулями в канализацию... Может в эту сторону посмотреть?

(Добавление)
Если кое-какую апаратуру поставить (если стоковая вода сильно горячая, например, кто то в доме душ принимает), то интенсивность продувки увеличивать. И воздух в доме поменяем, и тепло от воды вернем...

Запас воздуха в доме - сотни кубов. Поэтому не обязательно, что бы рекуператор все время работал. Пусть работает, когда идут горячие стоки. А охладились до +5 - стоп. Их в канализацию. А воздух в доме поменялся значительно.
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 25 Января, 2012 - 00:28:24
Игорь С


бессмертный
Откуда: Украина, Харьков
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование
Скажем так: идея нетривиальная. Правда есть пара возражений:
1. Сразу в стоки направлять конденсат - не стоит, лучше организовать отдельный слив. Или я неправильно понял и Вы предлагаете пропускать стоки и воздух, так сказать "по разные стороны баррикад", типа воду через радиатор, обдуваемый воздухом? Тоды -ДА!
2. А зачем тогда нам вообще ракеты "воздух-воздух"? По мощности вполне потянет и "море-воздух" Просто заморочка будет увязать расход и температуру воды с расходом и температурой воздуха (ну очень переменные режимы)

(Добавление)
И еще: стоки у нас практически безнапорные, поэтому хорошо и удобно разместить теплообменник не получится. А жаль.
Получается: в подвале необходимо будет разместить змеевик из трубы примерно 1,5", или пакет параллельных труб (для обеспечения расхода), соединенный с канализацией. Заключаем его и воздуховод в теплоизолированный короб с всасывающим вентилятором. Ставим датчики температур в начале и конце змеевика и на входе и выпуске воздуха (чтобы не мерить еще и расходы), задаем алгоритм управления вентилятором и - вперед. Так?
Жаль, что автомобильный радиатор не присандалишь. Хотя, почему и нет? Только надо будет буферную емкость перед ним установить, чтобы успевали стоки уходить.

(Отредактировано автором: 25 Января, 2012 - 02:11:54)
В начало Всего записей: 554   Дата рег-ции: Окт. 2011   Отправлено: 25 Января, 2012 - 02:10:58
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
А то мы тут боремся за КПД, что б ни Джоуля врагу, а сами тепло МегаДжоулями в канализацию... Может в эту сторону посмотреть?


Полностью согласен!
Только с рекуперацией воздуха по-моему довольно сложно в реализации будет.
А вот воду догревать перед водонагревателем сточными будет полезно и не так сложно.
В начало Отправлено: 25 Января, 2012 - 04:58:56
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
температура от поверхности

не от поверхности, а вдоль поверхности, т.е. от начала рекуператора и до конца.
ну не хотите признать что в принципе тож на то и выходит и физика вам не аргумент.
ну да бог с вами.

(Добавление)

Константин пишет:
в отстойнике устраиваем теплообменник

вот там теперь со льдом бороться будем.
Динамика использования воды и воздуха может реально не совпадать

(Добавление)
превратим дом в космический корабль, что бы ни грамма налево ни сантиметра в....


(Добавление)

Игорь С пишет:
Жаль, что автомобильный радиатор не присандалишь

и фильтр, а то забьется нахрен этот радиатор

(Добавление)
тут мысль пришла, а как в кондиционерах борются с конденсатом. трубочка то наружу и капает, капает
В начало Отправлено: 25 Января, 2012 - 09:16:52
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

gavmer пишет:
ну не хотите признать что в принципе тож на то и выходит и физика вам не аргумент.
ну да бог с вами.

Да потому что НЕ МОЖЕТ более теплый воздух подогреваться более холодным!!!!
Почитайте уже законы термодинамики. Вцепились в эти графики как старовер в свои иконы...
Если эти графики перерисовать в нормальных координатах, без "стрелок", то в противотоке они должны пересекаться (разверните их!). А в попутном они НИКОГДА не пересекутся, принципиально!
Посмотрите (да же по этим "лубкам"), как меняются температуры воздухов (размах графика для одного воздуха). В противотоке "от края до края", а в попутке - еле-еле...

Это вам "физика не аргумент", вы в "лубочные картинки" верите...
Ну да Бог с вами...


gavmer пишет:
в отстойнике устраиваем теплообменник
вот там теперь со льдом бороться будем.

Не будем. 10 литров стоков при охлаждении с +30 до +5 подогреют 40 кубометров воздуха с -25 до 0...


Игорь С пишет:
Жаль, что автомобильный радиатор не присандалишь.
А и не надо... Теплоемкость воздуха настолько мала, что можно обойтись просто жестяным кожухом вокруг бака - отстойника с зазором в 5 см.
Из датчиков нам надо контролировать только температуру стоков, что бы она не падала ниже +5 (что б потом не замерзала в канализации). Если она выше - включаем продувку и гоним воздух в рекуператор "воздух-воздух". Нам ведь главное - выйти в плюсовые температуры входящего в него воздуха. Тогда исчезнет проблема льда в принципе!
А это - успех. Конденсат уже сам стекает... Тем более - гонимый потоком воздуха.
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 25 Января, 2012 - 09:54:39
Игорь С


бессмертный
Откуда: Украина, Харьков
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Aflex пишет:
А вот воду догревать перед водонагревателем сточными будет полезно и не так сложно.

А это - смысла не вижу: сток имеет слишком малую разницу (в среднем) с поступающей водой, т.е. эффективности -
В начало Всего записей: 554   Дата рег-ции: Окт. 2011   Отправлено: 25 Января, 2012 - 10:10:49
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
идея константина, считаю что перспективная.

как вариант, что бы не замерзали стоки в отстойнике, можно добавить забора тепла из колодца. мы это давно обсуждали, но константин доказал, что подогрева землей не хватит, что бы не дать воде в колодце замерзнуть. ну а если чередовать для теплообмена колодец (или пруд еще лучше) и отстойник - можно добиться выхода на +1.
идея с прудом, бассейном или колодцем еще интересна тем, что будет полезна летом. так воздух можно будет охлаждать.

немцы, в основном используют в качестве радиатора , винтовую трубу. в отстойник помещать что - либо сеточное - будут проблемы с засором. можно как в самогонном аппарате сделать спираль из металлопласта, гонять через него антифриз, а воздух прогонять через авто радиатор (или еще какой).


по поводу вопроса с облединением у меня крутилась вот такая идея:
если добиться низкой стоимости изготовления рекуператора и простоты его изготовления, то можно использовать поочередно 2-3. пока один работает - 2 оттаивает.

(Отредактировано автором: 25 Января, 2012 - 12:14:37)
В начало Отправлено: 25 Января, 2012 - 12:10:09
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
Непонятно, как успеете снимать тепло с кан. стоков: они ведь льются лавинно: н-р с туалет. бачка, да и то там всего - 10 град. А теплая вода из душа или кух. раковины льются по-тише, но она грязная и жирная. То есть теплообменник с развитой поверхностью (типа с оребрением) юзать не получится - сразу забьет. Остается только накапливать "серую" воду в промежут емкости. Там и снимать тепло неторопясь... Где-то мы уже это обсуждали: кажется, по теме прочистки канализации.
В начало Отправлено: 25 Января, 2012 - 12:52:43
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
ну а в холодильниках как работает технология nofrost?

(Добавление)
ведь даже там переодически подогревают испаритель чтобы избавится от льда, так что если противоток то подогрев в любом его виде
электро, сточными водами и прочими способами

(Добавление)

Константин пишет:
просто жестяным кожухом вокруг бака

КПД такого теплообменника стремится к плинтусу
В начало Отправлено: 25 Января, 2012 - 14:08:43
Игорь С


бессмертный
Откуда: Украина, Харьков
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

gavmer пишет:
так что если противоток то подогрев в любом его виде
электро, сточными водами и прочими способами

Выше я уже писал, что и при попутном движении тоже можно получить обмерзание ТО (зависит от температуры снаружи), а кроме того еще и входящий воздух раза в 2 слабее нагреем. Оно надо?

gavmer

Цитата:
Константин пишет:просто жестяным кожухом вокруг бака

КПД такого теплообменника стремится к плинтусу

А с чего бы? При малой скорости движения воды в баке и малом зазоре между кожухом и баком - будет работать аж бегом.
В начало Всего записей: 554   Дата рег-ции: Окт. 2011   Отправлено: 25 Января, 2012 - 15:25:02
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
to Игорь С
закройте кожухом радиатор отопления дома и температуру воды в батарее около (+35 моетесь под душем, +10 - сливаете бачок унитаза или др.), много она воздуха нагреет?

(Добавление)
Зря что ли теплые полы тем эффективней чем больше площадь этих полов.

(Добавление)
Цитата:

В борьбе с данным явлением - обмерзанием стенок теплообменника - появилась на свет новая технология, позволяющая влаге, образующейся на стенках теплообменника в эти стенки впитываться и проникать на сторону приточного воздуха, тем самым увлажняя его. Все это стало реальным благодаря использованию специальных технологически сконструированных кассет из гигроскопичной целлюлозы.

попробывать бумагу в качестве пластин и не жалко и менять можно часто
В начало Отправлено: 25 Января, 2012 - 15:34:09
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
да мне кажется, что труба с промежуточным теплоносителем - простое и уже проверенное временем решение. зачем городить что-то в виде кожухов и всего такого??? да и свежий воздух пускать непонятно куда - дополнительный шанс дать ему набрать лишней пыли и запахов. на самом деле трасса для входящего потока - тоже очень важный вопрос. вы обратите внимание, из чего делают воздуховоды!!! в основном, все это оцинкованная спираль, которая стоит не так дешево. пластик - только для вытяжки. фольгированные и бумажные - недолговечные и дают высокое сопротивление. вы подумайте, какую нагнетательную установку вам ставить придется!!! то, что предлагал константин (лопастной от блока питания) - это вообще смешно , особенно для всяких кожухов и + рекуператоров. я в квартиру беру на 1000 куб в час, при объеме воздуха в 200 куб (с положенной прокачкой в 600) только для подавления потерь давления на геометрии трассы и установленных теплообменников. представьте, что придется поставить для дома в 150-200 квадратов!!!
В начало Отправлено: 25 Января, 2012 - 15:51:24
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
Да потому что НЕ МОЖЕТ более теплый воздух подогреваться более холодным!!!!

я этого не утверждал!
я боюсь уже ссылаться на графики из термодинамики, а то вы на них реагируете как бык на красную тряпку.
Наверное потому что они не соответствуют вашим замыслам.

(Добавление)
andreysnt, какой у вас диаметер воздуховодов?
В начало Отправлено: 25 Января, 2012 - 15:55:14
Игорь С


бессмертный
Откуда: Украина, Харьков
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

gavmer пишет:
я боюсь уже ссылаться на графики из термодинамики, а то вы на них реагируете как бык на красную тряпку.
Наверное потому что они не соответствуют вашим замыслам.

Все, у меня уже все опустилось При чем тут замыслы? Мне, пока не соберусь строить свой дом (лет через 6) это пока не надо (в квартире хрен такое вопхнешь). Это объективная реальность, данная нам в ощущениях И ТАК: ЕЩЕ РАЗ. Эти графики - общая картинка, без соблюдения масштабов! Знаете, как может исказить истину разномасштабность графической информации? Попробуйте нарисовать дом в масштабе 1:20 и человека 1:5. Что получится? Правильно: примерно то-же, что и на этих графиках.
Все-таки надо вдумываться в логику явления, а не просто заучивать без осмысления то, что выложено в книгах. Там ведь могут быть и парадоксальные вещи. А самый свежий пример - несоответствие опытных данных "великой теории относительности" Энштейна

(Отредактировано автором: 25 Января, 2012 - 17:10:41)
В начало Всего записей: 554   Дата рег-ции: Окт. 2011   Отправлено: 25 Января, 2012 - 16:08:16
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
Игорь С, там масштабы одинаковы, там вообще все начальные условия одинаковы, кроме направления движения сред
В начало Отправлено: 25 Января, 2012 - 16:11:28
Игорь С


бессмертный
Откуда: Украина, Харьков
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

gavmer пишет:
Игорь С, там масштабы одинаковы, там вообще все начальные условия одинаковы, кроме направления движения сред

Тогда скажите, пожалуйста, какие там цифры температур, расходов и теплоемкостей
В начало Всего записей: 554   Дата рег-ции: Окт. 2011   Отправлено: 25 Января, 2012 - 16:13:05
 
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | Версия для печати |


Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. » Строительство и ремонт » Загородное дачное и коттеджное домостроительство. » Рекуперативная вентиляция дома. Вентиляция с теплообменом между выходящим и входящим воздухом. [Страниц (23): первая страница « 18 19 20 [21] 22 23 » ]

Внимание! Представленный на сайте материал предназначен исключительно для частного просмотра. Авторские права и права использования защищены Законами РФ. Использование всех материалов сайта в любых коммерческих целях без согласования с правообладателями запрещено и будет преследоваться по Закону. Запрещено копирования материалов этого сайта на WEB-страницы с рекламой, в печатные издания с рекламой, в любые платные печатные издания и другое коммерческое использование, с целью получения любой коммерческой выгоды от скопированного материала (как то контекстная реклама, использование описаний, отзывов, сообщений в форуме и т.д.). В противном случае вы будете подвергнуты преследованию по Законам РФ, без предварительного уведомления и переговоров.
По вопросам использования материалов и размещения рекламы обращайтесь к администрации сайта .





Powered by ExBB ExBB Full Mods 0.1.4 by TvoyWeb.ru Original Style created by Daemon.XP Teg filter

[ Script Execution time: 0.2772 ]   [ Gzipped ]