Нет доступа к файлу data/boardinfo.php или нарушена его структура, либо не верно задан путь к файлам форума! Проверьте права. Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. :: Рекуперативная вентиляция дома. Вентиляция с теплообменом между выходящим и входящим воздухом. [6]

DelaySam.ru
Dom.DelaySam.ru

Поиск по форуму и сайтам:
Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников.
Форум для домашних мастеров и дачников
 

 

.

Рекуперативная вентиляция дома. Вентиляция с теплообменом между выходящим и входящим воздухом.


Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. » Строительство и ремонт » Загородное дачное и коттеджное домостроительство. [Страниц (23): первая страница « 3 4 5 [6] 7 8 9 » последняя страница ]






| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | Версия для печати |
 Описание: Как сберечь тепло при вентиляции дома. Как вентилировать дом.
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
КПД такого теплообменника будет не большой, %50...

КПД такого теплообменника по мере прогревания бутылей будет уменьшаться пропорционально уменьшению площади холодных бутылей (их количества).

Константин пишет:
Нужно что бы конденсат дренировался ДО этой температуры.

Так как это сделать-то?
В любом теплообменнике будет разница температур и чем эта разница больше, тем выше вероятность появления конденсата. А так как в теплообменник будет заходить воздух с минусовой Т, то обмерзание части (?) пластин теплообменника гарантировано 100%.
Выход один- воздух тупо догреть до 0 град или переключать каналы.
Что Вы предлагаете я пока так и не увидел.


(Отредактировано автором: 03 Февраля, 2009 - 21:10:09)
В начало Отправлено: 02 Февраля, 2009 - 18:09:56
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Николай пишет:
Что Вы предлагаете я пока так и не увидел.

Я не успел... Майстер предложил раньше.
Проще его пластинчатого рекуператора трудновато что то придумать. И по простоте изготовления, дешевизне, и вобщем то эффективности...
Он легко наращивается во все сторону, в принципе - разборный (для чистки), легкий, места не занимает, может быть расположен где угодно...
Эффективная площадь теплообмена - огромная, каждый канал контачит с двумя "антогонистическими". При применении толстой алюминиевой фольги - обмен будет очень шустрым.

Так что выдумывать что то специально - нет уже смысла. Бери да делай...


(Добавление)

Николай пишет:
обмерзание части (?) пластин теплообменника гарантировано 100%

Насчет обмерзания конечно у меня тоже присутствуют некоторые опасения... Но сделать размораживание дуя например в течении часа киловаттным тепловентиляторов в него, (так что бы выходящий воздух был выше нуля, но не сильно, думаю можно будет ото льда. наморози избавляться...
Если мы за час экономим около 1 - 1,5 Квт тепла, то я думаю можно будет пожертвовать 1/20 (т.е. 5%), что бы решить эту проблему.
Подавляющая часть влаги все же будет конденсироваться и дренироваться, а оседать и намерзать - %.. Вот ими и придется пожертвовать...
Фактически - это просто натянуть электроспираль на теплом входе рекуператора и периодически ее включать. А если поставить датчик льда в рекуператор - то и автоматически, по мере образования льда.
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 02 Февраля, 2009 - 18:21:19
Сергiй



бессмертный
Откуда: Украина, Тернополь
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
Так что выдумывать что то специально - нет уже смысла. Бери да делай...

Меня так и прёт - сделать модельку Только как испытывать? У нас зима на исходе, морозец 2-4 град только на ночь. Самое главное, - проверить льдообразование, ну и с размерами определиться...

(Добавление)

Константин пишет:
Фактически - это просто натянуть электроспираль на теплом входе рекуператора и периодически ее включать. А если поставить датчик льда в рекуператор - то и автоматически, по мере образования льда

А здесь Вы опередили меня.
В начало Всего записей: 1762   Дата рег-ции: Дек. 2008   Отправлено: 02 Февраля, 2009 - 18:38:05
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

Майстер пишет:
У нас зима на исходе...


Летом рекуператор тоже должен работать. На охлаждение дома. С обмерзанием сложнее, вряд ли удастся летом проверить А конденсата - сколько угодно.
В начало Отправлено: 02 Февраля, 2009 - 18:44:35
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
[:


(Отредактировано автором: 03 Февраля, 2009 - 21:09:32)
В начало Отправлено: 02 Февраля, 2009 - 18:51:14
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Майстер пишет:
Меня так и прёт - сделать модельку

Не забудьте сделать "ревизию" Что бы можно было смотреть "как там и что". Видеокамеру, на крайняк засунуть и подвигать там можно будет...


Майстер пишет:
Самое главное, - проверить льдообразование,

Самое главное - выяснить скорость теплообмена, на разных скоростях, с разными температурами воздуха.
Так что запаситесь парой термометров электронных с выносными датчиками... Что б их по теплообменнику двигать по разным каналам...

Евгений пишет:
Летом рекуператор тоже должен работать. На охлаждение дома



(Добавление)

Николай пишет:
Жаба душит делать такое.

Что так? Две бочки с тыщей бутылок и кпд в 50% - не душит.
А спираль копеечную "от плитка" накрутить и выключатель поставить - душит..
Лучше уж потерять 1 Квт из 20-30, зато гарантированно избавляться ото льда по желанию и требованию...
Решить проблему на корню... И остатки конденсата просохнут и лед улетит.
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 02 Февраля, 2009 - 18:57:31
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:




Да, да... Для меня так это даже более актуально. Вот прямо сейчас "за бортом" +10 и дождь моросит, а летом +38 в тени бывает, и влажный воздух.
В начало Отправлено: 02 Февраля, 2009 - 19:04:32
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
Что так?

Так хочется обойтись вообще без затрат эл. энергии.
А спираль поставить- это любой сможет.
В начало Отправлено: 02 Февраля, 2009 - 19:05:20
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Николай пишет:
Так хочется обойтись вообще без затрат эл. энергии.

Да всем хочется... Но тут главное вовремя затормозить, что б с водой дитё не выплеснуть....
Что б эта экономия не влетела слишком дорого. Тем более, что вентилятором все равно надо "дуть" в рекуператор. Пусть маломощным, но дуть...
Значит от электричества "совсем" - не избавиться. Бернулли тут нам, как ни крути, не помощник... Не пробьет бернулии наши фильтры...
Это его к печной трубе - можно прислонить. А тут - вряд ли...

А раз электричество все равно есть - ну что же не использовать "блага", тем более - мы шибко экономим на тепле.

Ну не городить же в самом деле какой то теплообменник с отоплением, или печкой... Или отдельный самовар...

(Добавление)

Евгений пишет:
Вот прямо сейчас "за бортом" +10


Майстер пишет:
У нас зима на исходе, морозец 2-4 град только на ночь

Ёшкин кот...
Вы чего вообще паритесь с этими энергосберегающими технологиями?
У нас в субботу -16 днем... На лыжах пошел - уши прихватыват!
В воскресенье -20 днем (не пошел...). Сейчас -14... И еще месяц -полтора так будет...
Нам - прямой резон энергосберегаться...
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 02 Февраля, 2009 - 19:12:44
Сергiй



бессмертный
Откуда: Украина, Тернополь
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
Вы чего вообще паритесь с этими энергосберегающими технологиями?

Вы же у нас газовую войну выиграли Нам контрибуцию платить! Хочется поменьше...
В начало Всего записей: 1762   Дата рег-ции: Дек. 2008   Отправлено: 02 Февраля, 2009 - 19:20:26
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
Западная Европа к Голфстриму еще ближе, а по энергосберегающим технологиям - "впереди планеты всей!"

И потом, я ж пишу, летом - жарко, народ ходит липкий, моется часто. У нас тут трансформаторную подстанцию меняли, так некоторые лимит по 45 КВт заказывали. Кондиционеры, бойлеры электрические... И теплоизоляция нужна летом поболе, чем зимой (опять же, у нас, конечно ).
В начало Отправлено: 02 Февраля, 2009 - 19:30:50
Василий



Консультант по сопромату
Откуда: Иваново
Покинул форум

ICQ   Ответить с цитированием Цитирование
По- видимому так идет процесс теплообмена в ТА Майстера.
Нажмите для увеличения

В принципе, участок льдообразования сравнительно небольшой и зависит от интенсивности теплообмена. Чем теплообмен лучше, тем льда меньше. Вода не вся превращается в лед. Дальше идет выпадение снега из воздуха, который удаляется воздушным потоком.
В принципе, наверное, можно останавливать на время ТА и током прогревать пластины.
В начало Всего записей: 773   Дата рег-ции: Дек. 2008   Отправлено: 02 Февраля, 2009 - 21:10:34
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

karavasya пишет:
станавливать на время ТА и током прогревать пластины.

Зачем? Мы просто включаем ток на спираль на входе теплообменника. Выходящий воздух прогревается на 50 градусов и прогревает все выходные каналы до положительной температуры. Одновременно греется (в результате теплообмена) и входящий воздух...
Т.е. тепло все не пропадает зря... Оттаиваем минут 5, выключаем спираль и далее работаем в обычном режиме...
Имхо - простое, дешовое и эффективное освобождение ото льда...
Режим работы - подбирается по условиям эксплуатации.
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 02 Февраля, 2009 - 21:30:27
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
Значит от электричества "совсем" - не избавиться

Я пытаюсь решить очень непростую задачу- обеспечить приемлемый уровень существования человека при отсутствии централизованного энергообеспечения.
Так что предложение типа "поставить вентилятор и не парится..." это конечно здорово, но это для меня слишком просто и поэтому неинтересно.

Константин пишет:
Бернулли тут нам, как ни крути, не помощник... Не пробьет бернулли наши фильтры...

Ну не знаю, не знаю... Не поможет Бернулли- есть ещё несколько человек, которые могут помочь.
В начало Отправлено: 02 Февраля, 2009 - 21:56:06
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Николай пишет:
отсутствии централизованного энергообеспечения.

Отсутствие этого энергоснабжения как правило сопровождается неконтролируемым и бесплатным наличием других источников тепла. Обычно дров.
Это с легкостью заменяет все недостатки рекуперации...
Зачем вам это? Обрезать себе провода с гордостью взирать из-за на соседей как они понуро бредут платить за свет?
Зато у них дома телевизор и электрические лампочки... А у вас - рекуператор неэффективный и лучина?
Бог не фрайер, он все видит... Нет электричества - полно других дешевых источников энергии. Тогда и рекператор не нужен. Лишние 5-10 кг бесплатных дров в сутки легко компенсируют отсутствие рекуператора. (всего то лишние 2 куба в сезон...)
Да и дома в таких случаях строят не для вентиляции в 100 куб/час, а от силы 2-3...


Николай пишет:
обеспечить приемлемый уровень существования

И "приемлемость" у всех разная... У чукчей в чуме - одна. У нас - другая, у Абрамовича - третья, у султана Брунея - четвертая...
Тогда уж начать надо с "планки", ниже которой - ну никак...
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 02 Февраля, 2009 - 22:13:12
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
КПД такого теплообменника будет не большой, %50

А ведь похоже что кпд такого теплообменника будет значительно больше 50%.
Предположим, что ТА полностью заморожен, то есть Т у всех бутылей 0 или ниже 0. При обдуве ТА теплым воздухом этот теплый воздух столкнёться с поверхностью (25 кв.м) у которой Т ниже нуля и если вспомнить график замораживания бутылей что я приводил, то получается, что в этом состоянии ТА будет находится достаточно длительное время.
Вначале теплый воздух размораживает ближайшие ко входу бутылки, но остальные бутылки находяться ведь в замороженном состоянии, причем температура у них разная, то есть температура бутылей понижаеться от входа ТА до его выхода.
Поэтому график остывания/размораживания ТА практически ничем не будет отличаться от графика приведённого для одной бутыли.
И за это время КПД такого теплообменника будет весьма большой, думаю что не хуже чем у рекуператора при такой же площади пластин.

(Отредактировано автором: 03 Февраля, 2009 - 21:11:57)
В начало Отправлено: 03 Февраля, 2009 - 08:38:56
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Николай пишет:
А ведь похоже что кпд такого теплообменника будет значительно больше 50%.

Да согласен... Он может быть хоть 100%. До того момента, как только выходящий из теплообменника воздух не начнет отличаться по температуре от входящего "свежего"...
Т.е. если в доме +20, на улице -10, то воздух на выходе "дом-улица" должен быть Не выше -8 - -10... Он должен все тепло оставлять в теплоаккумуляторе. Как только ТА начнет выдавать более теплый воздух, чем -8 - пора переключать...
Все работает, и с достаточно высоким КПД.
А (50%) я назвал потому, что нам фактически требуются 2 теплообменника. Никакие другие проблемы (конденсат, лед) этой системой не решается...
И все начинает обрастать фактически ненужными элементами.
Зачем промежуточный теплообменный элемент - вода или гравий?
Потребуется система переключения каналов.
Потребуется автоматика отслеживания момента переключения. Потому что если переключать заранее - КПД просто рухнет. И надо для защиты от этого лучше гарантированно перегревать ТА.
А что б не терять тепло на перегреве - надо будет делать заведомо бОльший ТА.
Размораживатель - отдельная история....

Т.е. эффекта мы достигнем того же, что и в пластинчатом, только обойдется нам это гораздо дороже и система получится очень громоздкая! Сам то теплоаккумулятор не дорог (Труба да вода, и щебень). Но сопутствующая инфраструктура.... Оно нам надо?

Пластинчатый тоже надо будет делать "с запасом" например на 60 градусов разницы (+20 в доме и -40 на улице).
Поэтому и важно выяснить скорость теплообмена. Сколько градусов теряет воздух на единицу длины при такой то разнице температур входного-выходного воздуха и такой то скорости...
Причем это будет характеристика именно ЭТОГО теплообменника (размеры. материалы...).
Но поскольку все это повторяемо - инфа будет чрезвычайно ценной...
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 03 Февраля, 2009 - 09:58:23
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
У меня есть несколько психрометров (исзерителей влажности воздуха.
Так вот, по наблюдениям, "точка росы", как правило не очень далеко от реальной температуры воздуха. Причем, чем выше эта температура, тем меньше "расстояние"! Т.е. при температуре + 20 воздуха, роса выпадет при +13... А при при +30 воздуха, роса выпадает при +27 ! давление паров и содержание влаги в атмосферном воздухе (не осушенном) растет не пропорционально, а "догоняющими" темпами...
Это вам могут подтвердить те, кто ездил в "жаркие влажные страны", юго-восточную азию, в частности.. Влажность там - очень высокая.
А выходящий воздух содержит очень много воды! Поэтому конденсат выпадет еще практически на входе теплообменника.
Образование льда в рекуперативном теплообменнике - явный просчет "конструктора".

Если представить как происходит теплообмен в противоточном рекуператоре с КПД 100% то получается, что такой КПД даже теоретически недостижим, так как теплообмен при разнице температур стремящейся к 0 тоже стремиться к 0.
А такую разницу температур способен обеспечит рекуператор бесконечной длины, только в нем разница температур на единицу поверхности (длины) будет стремиться к 0.
Исходя из показаний вашего прибора получается, что если обеспечить постоянную по длине рекуператора разницу температур (например в 1 град), то конденсат не выпадет никогда.
И эта разница не должна быть превышена ни при каких температурах на которые рассчитан рекуператор, например от -25 до +25 град.
То есть для того, что бы уменьшить разницу температур между входящим и выходящим воздухом нужно делать рекуператор как можно более длинным!
В этом случае для уменьшения габаритных размеров рекуператора его удобно будет свернуть "улиткой" избегая при этом острых углов.
На сколько длинным- пока не знаю, это нужно пробовать хотя бы на модели.
И тогда мы должны победить конденсат.

(Отредактировано автором: 03 Февраля, 2009 - 11:18:31)
В начало Отправлено: 03 Февраля, 2009 - 10:09:35
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Николай пишет:
Если представить как происходит теплообмен в противоточном рекуператоре с КПД 100% то получается, что такой КПД даже теоретически недостижим, так как теплообмен при разнице температур стремящейся к 0 тоже стремиться к 0.

Да кто против нас со вторым законом термодинамики!
Под 100% имеется ввиду максимум из возможного... Если сделать теплообменник метров 100, то мы приблизимся к кпд 100% очень близко...
Николай пишет:
А такую разницу температур способен обеспечит рекуператор бесконечной длины,

Совершенно согласен!

Николай пишет:
то конденсат не выпадет никогда.

А куда денется пар?
Природа - фактически тот же теплообменник.. бесконечный. Воздух - земля или воздух-воздух... Роса выпадает регулярно... И зимой снег идет иногда с "чистого неба"...
Проблема выпадения конденсата не зависит от длины теплообменника и скорости охлаждения...
По мере остывания влажного воздуха конденсат выпадет несомненно!


Николай пишет:
нужно делать рекуператор как можно более длинным!

100%! согласен. Но для повышения КПД. Я вот планирую сделать его метров 5-6 (для начала) а там будет ясно, хватит его или нет...
Но проблему конденсата это не решит . Надо будет делать дренаж.
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 03 Февраля, 2009 - 10:33:18
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
А куда денется пар?

А выпадет в виде снега и выдуется наружу.

Константин пишет:
По мере остывания влажного воздуха конденсат выпадет несомненно!

Я тоже так думаю, но если dT мала (например доли градуса), то где же он выпадет?
Ведь при разнице в 0 град конденсата точно нет.
А при разнице 0,001 град что будет? Должен выпадать, но в ничтожных количествах, так?
Вообщем, нужно делать модель.
Кстати, в качестве плёнки советую применить фторопластовую плёнку, так как она практически не смачивается водой и конденсат должен скатиться по плёнке вниз.

Константин пишет:
Проблема выпадения конденсата не зависит от длины теплообменника и скорости охлаждения...

Именно. Она зависит от разницы температур, ну и ещё от влажности воздуха.


(Отредактировано автором: 03 Февраля, 2009 - 11:22:08)
В начало Отправлено: 03 Февраля, 2009 - 11:15:14
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Николай пишет:
Я тоже так думаю, но если dT мала (например доли градуса), то где же он выпадет?

На бесконечно малом пути воздуха с бесконечно малой скоростью остывания и бесконечно малой разницей температур в начале и конце этого бесконечно малого отрезка, конденсата выпадет бесконечно мало...
Ну может пара молекул...
Но в точке рекуператора, где температура воздуха станет ниже "точки росы", начнется просто массовое выпадение конденсата...

В принципе можете провести эксперимент - дуньте в стакан - он запотеет. Хотя он комнатной температуры! Но просто воздух выдыхаемый - очень влажный и его точка росы - выше комнатной температуры... А для комнатного воздуха по температуре и содержанию воды - просто своя точка росы.
См. психрометрическую таблицу.
Например - http://delaysam.ru/sadovodstvo/s...dovodstvo10.html

Отсюда - запотевание и конденсат на стеклах... Поэтому применяют проветривания (с целью уменьшить влажность).
Мы же - влажность снизить не можем. По мере проветривания установится какой то ее баланс в доме... Поэтому сможем все го лишь констатировать - "При ЭТОЙ влажности конденсат у нас в рекператоре выпадает в ЭТОМ месте при ЭТОЙ температуре наружного воздуха...


Николай пишет:
Кстати, в качестве плёнки советую применить фторопластовую плёнку, так как она практически не смачивается водой и конденсат должен скатиться по плёнке вниз.

Я буду использовать не пленку, а фольгу. ее можно будет "протереть" машинным маслом, будет тот же эффект скатывания капель.

Николай пишет:
Она зависит от разницы температур, ну и ещё от влажности воздуха.

В основном от влажности... А источников влаги в доме - залейся...
Начиная от дышания (2 литра в сутки с человека, прямо парогенераторы... ) ну и дальше - цветочки всякие. мойки, кастрюли, умывальники...
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 03 Февраля, 2009 - 11:46:50
 
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | Версия для печати |


Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. » Строительство и ремонт » Загородное дачное и коттеджное домостроительство. » Рекуперативная вентиляция дома. Вентиляция с теплообменом между выходящим и входящим воздухом. [Страниц (23): первая страница « 3 4 5 [6] 7 8 9 » последняя страница ]

Внимание! Представленный на сайте материал предназначен исключительно для частного просмотра. Авторские права и права использования защищены Законами РФ. Использование всех материалов сайта в любых коммерческих целях без согласования с правообладателями запрещено и будет преследоваться по Закону. Запрещено копирования материалов этого сайта на WEB-страницы с рекламой, в печатные издания с рекламой, в любые платные печатные издания и другое коммерческое использование, с целью получения любой коммерческой выгоды от скопированного материала (как то контекстная реклама, использование описаний, отзывов, сообщений в форуме и т.д.). В противном случае вы будете подвергнуты преследованию по Законам РФ, без предварительного уведомления и переговоров.
По вопросам использования материалов и размещения рекламы обращайтесь к администрации сайта .





Powered by ExBB ExBB Full Mods 0.1.4 by TvoyWeb.ru Original Style created by Daemon.XP Teg filter

[ Script Execution time: 0.2557 ]   [ Gzipped ]