Нет доступа к файлу data/boardinfo.php или нарушена его структура, либо не верно задан путь к файлам форума! Проверьте права. Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. :: Рекуперативная вентиляция дома. Вентиляция с теплообменом между выходящим и входящим воздухом. [7]

DelaySam.ru
Dom.DelaySam.ru

Поиск по форуму и сайтам:
Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников.
Форум для домашних мастеров и дачников
 

 

.

Рекуперативная вентиляция дома. Вентиляция с теплообменом между выходящим и входящим воздухом.


Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. » Строительство и ремонт » Загородное дачное и коттеджное домостроительство. [Страниц (23): первая страница « 4 5 6 [7] 8 9 10 » последняя страница ]






| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | Версия для печати |
 Описание: Как сберечь тепло при вентиляции дома. Как вентилировать дом.
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
Начиная от дышания (2 литра в сутки с человека, прямо парогенераторы...

Да уж. Вдыхаем, понимаешь, чистый воздух, а выдыхаем всякую гадость.
Если взять dT в 1 град на 1 метр, то для перепада температур в 40 град. потребуется рекуператор 40 метров длиной.
В принципе терпимо, если свернуть его "улиткой".
В начало Отправлено: 03 Февраля, 2009 - 12:33:27
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Николай пишет:
Если взять dT в 1 град на 1 метр

Я надеюсь хотя бы градусов на 5 на метр... (цифра с потолка...). Или больше... 10
Если каналы будут достаточно узкие (10-15 мм, а по сторонам теплообменники из тонкой фольги, то констакт подавляющего количества воздуха со стенками будет гарантированный.
Если взять сечение канала 15 мм на 250 мм, то это всего 3,8-4 литра воздуха на метр. (в одном канале). А это 1200/1000 х 4 = 4-5 грамм веса. Его теплоемкость соответ. 4-5 Дж... Неужто на пол-квадратном метре теплообменника не успеют обменяться теплом за секунду? или 2?
А таких каналов 10-15 (в каждом направлении) и получим искомые 100 кубов в час обмена...


(Добавление)
Вот возьмем воздушные радиаторы (батареи). Вос сколько воздух там контактирует в поверхностью? Никто его не гонит... Сам кнвектирует. Площадь контакта - дециметры, а не метры...
Разница температур, конечно градусов 50-60... Но греется же быстро.

У нас разница "дом - улица" тоже будет градусов 30-40-50... Но так и площадь теплообмена - метры кадратные! и время контакта - секунд 10-15..., и мы его "месим".

Вот поставьте вентилятор направленный на батарею...(без терморегулятора) У вас в доме через час будет сауна!
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 03 Февраля, 2009 - 13:41:39
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
Сам конвектирует. Площадь контакта - дециметры, а не метры...

Кстати, измерял я скорость конвекции (подъёма теплого воздуха) от батареи, и оказалось эта скорость около 0,2-0,4 м/с.
Площадь контакта (площадь поверхности) с воздухом у чугунной 6-ти секционной батареи ну не как не дециметры.
Минимум метра полтора, а может и 2.
В начало Отправлено: 03 Февраля, 2009 - 14:54:06
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Николай пишет:
скорость около 0,2-0,4 м/с

Ну и нам ничто не мешает такую сделать... 10 каналов по 4 литра на метре, скорость 0,5 м/с это будет в секунду 20 литров уходить-приходить. 72 кубометра в час... Более чем, имхо.
Метр за 2 секунды, думаю 6-8-10 метров - за глаза... 15-20 секунд контакта...

(Добавление)
Провел натурный эксперимент. За бортом ок. -8.
Взял трубку дюралевую, 30 мм диаметром, 50 см длиной. На торце укрепил датчик термометра.
Начал аккуратно и медленно выдыхать в трубку со стороны датчика.
Естественно + 36,6 показывает.
Перевернул, стал выдыхать в комнате +24. С примерно такой же интенсивностью. Показывает +29 - + 31 (в зависимости от интенсивности дыхания.
Высунул датчиком в окно почти на всю длину трубки. Дал остыть. Дышу. Показывает ок + 10 - +15 градусов.
Объем воздуха выдыхаемого - примерно литра 2-3, время выдоха - секунды 3-5, не больше.

Объем трубки - всего 0,35 литра. по времени - совпадает с объемом выдыхаемым воздухом и временем.
Площадь поверхности трубки - 0,0424 кв.м.
А эффект - налицо!

так что результаты обнадеживают...

(Добавление)
Даже при таком плохом теплообменнике, скорость теплообмена получается:
1 литра (1 грамм воздуха), теплоемкость 1 Дж/гр. отдают свои 20 Дж (остывают на 20 гр) за 3 секунд на площади 424 кв.см На длине 45 см.
При разнице в 50 градусов. На метре он отдаст все 40 Дж, при такой разнице...
Скорость обмена, как видим, весьма высока - воздух остывал практически на градус за каждые 2 см!
Понятно, что в пластинчатом будет все медленнее, так как разница не высока. Но думаю можно будет обойтись метрами 6-ю рекуператора и выйти на 70 - 80% кпд как минимум... А может и больше, если снизить скорость движения.
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 03 Февраля, 2009 - 15:12:43
Сергiй



бессмертный
Откуда: Украина, Тернополь
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
Провел натурный эксперимент

Я восхищён!

Подскажите, что за термометр с выносным датчиком?

Николай пишет:
Кстати, измерял я скорость конвекции (подъёма теплого воздуха) от батареи

Как?
Я ведь готовлюсь к испытаниям рекуператора. Надо будет чем-то измерять.
В начало Всего записей: 1762   Дата рег-ции: Дек. 2008   Отправлено: 03 Февраля, 2009 - 17:08:15
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

Майстер пишет:
Как?

Импортным цифровым анемометром с выносной крыльчаткой типа CFM master 8901.

Константин пишет:
воздух остывал практически на градус за каждые 2 см!

Это очень хорошо, но самое главное- как там с обмерзанием и конденсатом?


(Отредактировано автором: 03 Февраля, 2009 - 17:22:50)
В начало Отправлено: 03 Февраля, 2009 - 17:15:58
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Майстер пишет:
Подскажите, что за термометр с выносным датчиком?

А обычный комнатный электронный... Купил за 100 руб. Ну там часы, календарь... термометр...
Я его вскрыл, нашел этот терморезистор, откусил его и посадил на 2-х метровый шлейф... Если и врет, то на доли...
Таких девайсов в продаже полно...

(Добавление)

Николай пишет:
но самое главное- как там с обмерзанием и конденсатом?

С конденсатом я провел другой эксперимент.
Высунул за окно метра два кембрика 1 см. Петлей. И давай выдыхать через него.
Минуты через 3-4 - уже образовалась водяная пробка из "соплей" .
так что конденсат будет, сомневаться не приходится
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 03 Февраля, 2009 - 17:51:33
Василий



Консультант по сопромату
Откуда: Иваново
Покинул форум

ICQ   Ответить с цитированием Цитирование
Просто информация.
Сегодня в интернете наткнулся на сайт посвященный анализу ТА для вентиляции. Пластинчатые теплообменники воздух-воздух с медной оребренной поверхностью имеют КПД порядка 70% при равенстве расходов с учетом выпадения конденсата. Там для чистки применяют байпас (обход).
Может быть нужно иметь два ТА: один работает, другой "отходит от льда"?. Тогда Николай будет удовлетворен по поводу энергонезависимости.
В начало Всего записей: 773   Дата рег-ции: Дек. 2008   Отправлено: 03 Февраля, 2009 - 19:44:04
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

karavasya пишет:
с учетом выпадения конденсата

А кстати... По идее, при конденсации пара должно выделяться не слабое количество тепла.Т.е выходящий воздух в месте выпадения конденсата - не остывает.
karavasya пишет:
КПД порядка 70%

Что то маловато...
По другим сведениям - 80-85% у пластинчатых рекуператоров в режиме противотока. Причем рекуператры - достаточно короткие - прямо "кубики".
Я думаю, мы на "длинном" не хуже покажем показатели...
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 03 Февраля, 2009 - 19:51:12
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

karavasya пишет:
нужно иметь два ТА: один работает, другой "отходит от льда"?. Тогда Николай будет удовлетворен по поводу энергонезависимости

Так я именно это уже ранее и предлагал.
Думаю что это единственный приемлемый вариант избавления рекуператора от обмерзания.

Константин пишет:
Минуты через 3-4 - уже образовалась водяная пробка из "соплей" .
так что конденсат будет, сомневаться не приходится

Да уж...
Жесть.


(Отредактировано автором: 03 Февраля, 2009 - 21:06:54)
В начало Отправлено: 03 Февраля, 2009 - 21:04:05
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

karavasya пишет:
другой "отходит от льда"

Интересно, каким образом?
Если рекуператор снаружи теплоизолирован, а воздух мы по нему не гоним, когда он отходит... За счет какого тепла он отходит?
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 03 Февраля, 2009 - 21:33:10
Василий



Консультант по сопромату
Откуда: Иваново
Покинул форум

ICQ   Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:

Интересно, каким образом?
Если рекуператор снаружи теплоизолирован, а воздух мы по нему не гоним, когда он отходит... За счет какого тепла он отходит?

Закрываем дверцу на входе хол. воздуха со стороны улицы и ждем...
В начало Всего записей: 773   Дата рег-ции: Дек. 2008   Отправлено: 03 Февраля, 2009 - 21:37:54
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование
Дня два-три? А тепло - из дома сосет?
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 03 Февраля, 2009 - 22:02:18
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

karavasya пишет:
Может быть нужно иметь два ТА: один работает, другой "отходит от льда"?. Тогда Николай будет удовлетворен по поводу энергонезависимости.

Самый на мой взгляд правильный вариант будет такой:
- использование для подогрева воздуха отдельного ТА с емкостью 3-5 ТОНН воды. Тогда можно гарантированно получать воздух с 0 температурой в течении всего времени пока температура окружающего воздуха не превысит 0 град. Естественно, в это время ТА используется вместе с рекуператором.
После того, как температура окружающего воздуха превысит 0 град, ТА отключаем и используем только рекуператор.
В течении лета теплым воздухом размораживаем этот ТА, кстати, прохладный воздух можно использовать для кондиционирования.
При таком варианте построения системы воздушной рекуперации не требуется вводить систему переключения между двумя ТА.
Однако в тех случаях, когда Т воздуха днем может быть больше 0, а ночью меньше 0 придётся ввести какую-то систему подключения/отключения ТА.
Здесь нужно подумать...
При размещении большого ТА (на 50 тонн) в подвале можно выделить из него некоторую часть, которую и использовать в системе вентиляции.

(Отредактировано автором: 04 Февраля, 2009 - 09:58:30)
В начало Отправлено: 04 Февраля, 2009 - 09:44:22
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
Не знаю были такие предложения или нет, если были, то прошу прощения.
1 - Вентиляция с рекуперацией тепла;
2 - Солнечный коллектор с тепловым аккумулятором;
3 - Обогрев дома.
Если все делать отдельно, и стараться с мах большим КПД, то это наверно влетит в копеечку. Мыслю что это все надо объединять в один блок.
Рекуператор в высоким КПД - конструкция, как я понял, весьма громоздкая. Можно уменьшить, но КПД падает, следовательно надо найти золотую середину, а потери тепла компенсировать за счет восполнимых источников, те солнца.
Цепочка такова: теплый, грязный воздух выходит через ТА (из тех же полиэт бутылок), отдает свое тепло и улетает в атмосферу. Параллельно с ним холодный и чистый (?) воздух проходит через СК в другой ТА, там подогревается, затем нагревается до необходимой температуры и подается в дом. Через какие-то промежутки времени в ТА меняют направление потока.
В начало Отправлено: 18 Февраля, 2009 - 11:26:52
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Николай пишет:
При размещении большого ТА (на 50 тонн) в подвале можно выделить из него некоторую часть, которую и использовать в системе вентиляции.

Никак я не пойму, зачем вводить в рекуператор промежуточный теплоноситель - воду!
В любом рекупереторе есть промужуточный теплоноситель - разделитель потоков. Тот же металл.... Но еще один - зачем?
Тем более - вода...
Если я могу меняться воздухом +20 / -20 без хлопот, то вода при 0 - уже замерзает...
Рекуператор это не делает более эффективным, поскольку в конечном итоге на выходе все равно тот же воздух, его характеиристики отпределюящие.
Только усложнение на пустом месте по принципу "а вот можно еще и так ухо чесать"...


Alex пишет:
воздух проходит через СК в другой ТА, там подогревается

И ночью - тоже через СК?


Alex пишет:
Если все делать отдельно, и стараться с мах большим КПД, то это наверно влетит в копеечку.

Как раз наоборот... Делать специально заточенные вещи и размещать их в оптимальных для этого местах лучше, а возможно дешевле... Особенно если специально под них проектировать дом. Мой случай не показательный, он специально под них не проектировался, хотя и предусматривались определенные элементы. Поскольку все пока "теоретическое".

Отдельные "все" позволяют использовать их независимо друг от друга... Так, СК и ТА актуален весна-лето-осень. А рекуператор вентиляции - как раз зимой... Летом он не актуален практически, пересекается с ТА и СК -весной и осенью. Но СК работает только днем, а рекуператор - круглосуточно...

Так что лучше все же системы разделять, имхо.

В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 18 Февраля, 2009 - 12:20:52
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

Alex пишет:
теплый, грязный воздух выходит через ТА (из тех же полиэт бутылок), отдает свое тепло и улетает в атмосферу. Параллельно с ним холодный и чистый (?) воздух проходит через СК в другой ТА, там подогревается, затем нагревается до необходимой температуры и подается в дом. Через какие-то промежутки времени в ТА меняют направление потока.

Так я именно это и предлагаю.
Единственное отличие- менять не потоки, а менять ТА местами. То есть тот ТА который сначала отдавал тепло в вентиляцию и остыл, переключается на подогрев ВЫХОДЯЩИМ воздухом, а тот ТА который нагревался- переключается на отдачу тепла в вентиляцию.

Константин пишет:
Никак я не пойму, зачем вводить в рекуператор промежуточный теплоноситель - воду!

Так ведь говорил уже - для исключения ОБМЕРЗАНИЯ рекуператора.
До тех пор, пока вода в бутылях не опустилась ниже 0 ТА можно использовать. Как только опустилась- ТА выключается из системы предварительного подогрева воздуха и ставится на оттаивание ВЫХОДЯЩИМ из помещения воздухом.
Самый наглядный пример: В помещении +23, за окном -23, один ТА нагревается от +23, другой охлаждается от -23.
Если оба ТА одинаковы, то длительность процесса нагрева и остывания должна быть одинакова.
Однако выходящий воздух будет содержать больше влаги чем входящий и особенно заметно это будет зимой. Поэтому в приведённом выше случае процесс нагрева ТА произойдёт быстрее, чем процесс охлаждения.
В результате СРЕДНЯЯ за период "нагрев/охлаждение" температура от обоих ТА будет немного выше 0. Что и требуется!
А вот уже такой воздух и можно подавать в рекуператор, не заботясь об обмерзании, а заботясь только об отводе конденсата.
Ибо обмерзание- это капец рекуперации, а конденсат практически не будет никак влиять на КПД рекуператора.
При использовании ТА можно вообще отказаться от рекуператора, а воздух тупо подогревать эл-вом от 0 до +20, однако при морозе в -20 град. затраты на вентиляцию (36 куб. в час) за месяц составят около 150 Квт/час, а применив рекуператор с КПД в 90% всего 15 квт/час.
Но если и делать рекуператор, то можно его сделать более простым, то есть с меньшой площадью пов-ти, так как половину "работы" на подогрев возьмёт на себя ТА.
В этой конструкции единственный недостаток- её небюджетность, но зато это действительно решение проблемы.

Константин пишет:
Но СК работает только днем, а рекуператор - круглосуточно

Дело в том, что если строить вентиляцию как я предлагаю, то использовать КСК необходимо. Тогда воздух попадающий В ТА весной, осенью и летом (а если повезёт- то иногда и зимой) будет периодами ВЫШЕ чем Т воздуха за окном, что приведёт во-первых к более быстрому подогреванию (оттаиванию) ТА, а во-вторых к уменьшению энергозатрат на подогрев воздуха.

(Отредактировано автором: 18 Февраля, 2009 - 13:36:27)
В начало Отправлено: 18 Февраля, 2009 - 13:12:40
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Николай пишет:
Ибо обмерзание- это капец рекуперации, а конденсат практически не будет никак влиять на КПД рекуператора.

С этим я согласен...


Николай пишет:
Так ведь говорил уже - для исключения ОБМЕРЗАНИЯ рекуператора.

А вот с этим - нет. Вернее не согласен со способом...
Обмерзание нам грозит фактически только 3-4 месяца в году... Даже сейчас за бортом +0,6... Какое обмерзание? И лед, кстати, тоже испаряется и интенсивно, если его обдувать...
А все остальное время - это просто бестолковое переключение...

80- 90% влаги отведется в результате правильного дренажа и установки рекуператора.

А для защиты от обмерзания самого "выхода" рекуператора 2 альтернативы:
1) Либо городить всю эту механику с двума ТА, системой контроля, переключения и пр и др...
или
2) поставить перед рекуператором в месте где в него подается грязный теплый воздух панель с электроспиралью на 1 Квт. И включать ее периодически на 5 минут раз в 2 часа... Да, мы снизим эффективность экономии тепла на 2%. Зато само оборудование стоит дешевле...

Хотя, справедливости ради, надо конечно посчитать, что проще сделать...
Корячиться с этими пластинами-прокладками-фольгой, устраивать дренаж-оттаиватель...
Или просто тупо взять 2-4 бочки, набить их бутылками с водой, внутри прокладки ил пленки для организации лабиринта или спирали... Ну поставить 2 заслонки - переключающие воздуховоды...
Может Ваш вариант и подешевле окажется...

Вы бы нарисовали хотя бы примерную схему - было бы понятнее и убедительнее.


Николай пишет:
то использовать КСК необходимо.

Отличная идея!
Вот чего то до воздушного КСК я не догонял... А ведь его то как раз сделать просто! там никаких жидкостей. Светит солнце - гонить горячий воздух или подогретый - а нет, так и хрен с ним, обычный... Особенно зимой, когда крыша то фактически работать не будет...
На отопление такого КСК не хватит, а вот для компенсации теплопотерь на вентиляции - очень даже!
Причем если он температуры больше, чем +20 - его просто тупо в дом можно гнать (выходящий будет по прежнему греть ТА, причем может даже оба...
А если меньше - направлять на догрев в теплообменнике...
Это уже совсем другое дело!
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 18 Февраля, 2009 - 13:52:12
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
На отопление такого КСК не хватит, а вот для компенсации теплопотерь на вентиляции - очень даже!

Более того, если температура КСК превысит, например, +22 град., то гоним воздух с крыши прямо в дом, в обход ТА и рекуператора.
Я вот сейчас обдумываю систему переключающихся заслонок в вентканалах, а ведь автоматика для вентиляции потребуется по-любому.

Константин пишет:
Обмерзание нам грозит фактически только 3-4 месяца в году

Так это самые "жестокие" месяцы! И закладываться нужно на - 20 град. в течении месяца.

Константин пишет:
Вы бы нарисовали хотя бы примерную схему - было бы понятнее и убедительнее.

Схему только для ТА? Или вообще для всей системы вентиляции?
Кстати, а где рисунок вашей крыши?
И устройства забора воздуха из под крыши?

(Отредактировано автором: 18 Февраля, 2009 - 14:09:52)
В начало Отправлено: 18 Февраля, 2009 - 14:05:59
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Николай пишет:
если температура КСК превысит, например, +22 град., то гоним воздух с крыши прямо в дом, в обход ТА и рекуператора.

И я об этом написал... И тогда ТАР заряжаем по самые помидоры...
Николай пишет:
Схему только для ТА?

Для ТА, конечно... Надо продумать порядок их оптимального переключени попдробнее...
Подкупает простота изготовления такого ТА рекуператора (ТАР), что бы не путать с "большим" ТА.

Подумалось про серьезный минус... Получается, что все что мы так усердно вентилировали и удаляли, фактически осело на бутылках... А затем мы это начинаем обратно засасывать...
Это, имхо ну очень не гут! Особенно мне как "почти астматику"...

Забирать воздух я планировал из туалетов и ванной комнаты... А запускать обратно - в районе кухни... Это фактически разные концы дома.
И гнать на кухню то, что высосалось из туалета - ну совсем не хочется...

Будем посмотреть...
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 18 Февраля, 2009 - 14:19:38
 
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | Версия для печати |


Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. » Строительство и ремонт » Загородное дачное и коттеджное домостроительство. » Рекуперативная вентиляция дома. Вентиляция с теплообменом между выходящим и входящим воздухом. [Страниц (23): первая страница « 4 5 6 [7] 8 9 10 » последняя страница ]

Внимание! Представленный на сайте материал предназначен исключительно для частного просмотра. Авторские права и права использования защищены Законами РФ. Использование всех материалов сайта в любых коммерческих целях без согласования с правообладателями запрещено и будет преследоваться по Закону. Запрещено копирования материалов этого сайта на WEB-страницы с рекламой, в печатные издания с рекламой, в любые платные печатные издания и другое коммерческое использование, с целью получения любой коммерческой выгоды от скопированного материала (как то контекстная реклама, использование описаний, отзывов, сообщений в форуме и т.д.). В противном случае вы будете подвергнуты преследованию по Законам РФ, без предварительного уведомления и переговоров.
По вопросам использования материалов и размещения рекламы обращайтесь к администрации сайта .





Powered by ExBB ExBB Full Mods 0.1.4 by TvoyWeb.ru Original Style created by Daemon.XP Teg filter

[ Script Execution time: 0.2544 ]   [ Gzipped ]