Нет доступа к файлу data/boardinfo.php или нарушена его структура, либо не верно задан путь к файлам форума! Проверьте права. Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. :: Паровая машина на фреоне

DelaySam.ru
Dom.DelaySam.ru

Поиск по форуму и сайтам:
Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников.
Форум для домашних мастеров и дачников
 

 

.

Паровая машина на фреоне


Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. » Форум домашних мастеров » Обсуждение самостоятельных поделок и изобретений, вопросы, критика, советы. [Страниц (3): [1] 2 3 » ]






| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | Версия для печати |
 Описание: о преврашении холодильной установки в генератор электричества
PPG



постоянная прописка
Откуда: деревня в Ярославско ...

Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование
Привет всем участникам этого форума!

Давно не бывал в сети, но вотпоявилась такая возможность и я решил поделиться с вами очередной "бредовой" идеей.
(ну свербит у меня в этом месте )

В теме о Стирлингах как-то давно промелькнул пример применения фреона как рабочего тела. Парень взял два баллона, один в доме, другой - за окно зимой. В трубу между ними вставил простой моторчик от авиамодели, слегка доработанный.
Как давление кончалось, он менял баллоны местами. Чем не пармашина?
Ну не смог он добавить конденсатный насоо, чтобы получить непрерывный цикл, а так все замечательно придумал.
Прочитал я про это, и как говорится, застучали камушки в моей погремушке.

Друзья, а ведь пример этого товарища достоин внимания. Фреон нынче доступен - продают в баллончиках как больших, так и маленьких. Его температура кипения изменяется в довольно широких пределах в зависимости от давления, не горюч.
Нужно его совсем не много.
Большое его преимущество - он маслянист, может выполнять роль смазки. Потому холодильники работают годами без поломок.

Как может быть устроена такая машина? В прилагаемом рисунке я накидал примерную схемку. Просто для обсуждения и лучшего понимания.

Для моделирования вполне возможно взять агрегаты от бытовых холодильников. Там уже есть насос, радиатор. Насос обычно стоит пластинчатый. Такой насос обратим - его можно применить как привод генератора. Сам двигатель легко заменить на что-то более приемлемое в качестве генератора - машину постоянного тока или асинхронник. Или доработатт сам этот асинхронник на самовозбуждение.

Такой же насос можно применить как конденсатный. Производительность конденсатного насоса невелика - потому его надо будет связать с приводным насосом через замедляющую передачу или взять один большой насос от большого холодильника (или кондиционера) и один маленикий.

Весь агрегат можно запихать в один контейнер и сделать всю систему полностью герметичной, как в холодильниках.

Жду Ваши мысли, коллеги!

С ув. Петр.



Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
att-4c92134e71d91ash4.gif
В начало Всего записей: 81   Дата рег-ции: Окт. 2008   Отправлено: 16 Сентября, 2010 - 16:53:34
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование
А что будет заставлять нагретое тело идти именно в квадратик с колесиком, а не в квадратик с прямоугольничком? Ведь при нагреве все начинает "давить" во все стороны одинаково....
Мы возвращаемся к той самой истории "А каким образом нам запускать в место нагрева рабочее тело, и как управлять этим процессом..."
И вообще - все как то напоминает на паровик, а конвекционный двигатель...
Все равно что в трубу парового отопления турбинку вставить... Нагреваемая в котле вода поднимается вверх (в расширительный бачок) и вращает рабочее колесико...
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 16 Сентября, 2010 - 22:16:54
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
Недавно в пылу обдумывания "мировых идей" тоже приходил к мысли о чемто подобном. Главным аргументом против выступила следующая мысль о балансе мощностей: движение пара вызывает вращение турбины, а конденсация пара вызывает нагрев радиатора охлаждения. Соответсвенно выделяемая энергия на радиаторе на порядки больше чем на турбине. Чтобы както задействовать энергию конденсации, необходимо чтобы конденсирование происходило в турбине как побочный процесс выполнения механической работы. А так что вы нарисовали - это же структурная схема типичной ТЭЦ.
В начало Отправлено: 17 Сентября, 2010 - 15:08:28
PPG



постоянная прописка
Откуда: деревня в Ярославско ...

Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Цитата:
А что будет заставлять нагретое тело идти именно в квадратик с колесиком, а не в квадратик с прямоугольничком? Ведь при нагреве все начинает "давить" во все стороны одинаково

Оно будет стремиться и туда и туда, безусловно. Но создаваемый момент на конденсатном насосе, приведенный к валу турбины (может стоять трансмиссия), будет много меньше, чем момент, создаваемый самой турбиной.
Ведь конденсатный насос качает охлажденный пар и конденсат (возможно, там смесь того и другого), его давление и объем невелики. Потому производительность насоса много меньше чем у турбины. Конструктивно они могут быть одинаковыми, на базе однотипных насосов, но связаны между собой через редуктор.

Цитата:
Все равно что в трубу парового отопления турбинку вставить...
Нет. Вы не полностью представили процесс, Константин. Безусловно, может быть реализована и такая схема, как в прилагаемой картинке. (Заметьте - там разные диаметры колес!) И она рабочая, проверено. Но я мыслю применять пластинчатые насосы от холодильников (кондинционеров). И агрегатное состояние рабочего тела разное в горячей и холодной частях машины.


Цитата:
Соответсвенно выделяемая энергия на радиаторе на порядки больше чем на турбине.
Обоснуйте почему и на сколько она больше.
В ДВС в выхлопную трубу немало тепла уходит, в систему охлаждения - не меньше, однако автомобили бегают, а паровозы не так давно в прошлое ушли, они тоже бегали.

Цитата:
так что вы нарисовали - это же структурная схема типичной ТЭЦ.
Ну и что? ТЭЦ дает тепло и свет. Я преследую ту же цель.

С ув. Петр.


Прикреплено изображение
att-4c936073023f3ash3.gif


(Отредактировано автором: 17 Сентября, 2010 - 16:40:19)
В начало Всего записей: 81   Дата рег-ции: Окт. 2008   Отправлено: 17 Сентября, 2010 - 16:34:58
PPG



постоянная прописка
Откуда: деревня в Ярославско ...

Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование
Сегодня вскрыл компрессор старого холодильника, оказалось, он поршневой.
Вот картинки:

Нажмите для увеличения



Нажмите для увеличения



Нажмите для увеличения


Чугунный корпус, чугунный поршень D=20мм ход 12мм, клапана - упругие стальные пластинки как звучки в гармошке. Ход очень легкий.

И еще подумалось - ведь фреон кипит при -25 или -50 (в зависим от марки).
Т.е. схема машинки наверно несколько другой должна быть - греть надо радиатор, видимо. На выходе после компрессора стоит жиклер, расширение в турбине сильно охлаждает газ, его надо подогреть и сжать.

Возможно я ошибаюсь.

А компрессор интересен. Готовый насосик с очень легким ходом.

С ув. Петр.


(Отредактировано автором: 17 Сентября, 2010 - 21:23:55)
В начало Всего записей: 81   Дата рег-ции: Окт. 2008   Отправлено: 17 Сентября, 2010 - 21:04:26
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

PPG пишет:
И она рабочая, проверено.

Да я не сомневаюсь... Раз снаружи какая то энергия притекает, в виде нагревателя - должно работать... Этакий турбореактивный двигатель внешнего подогрева рабочего тела...
Сомневаюсь я в КПД такого двигателя... Наверняка энергию нагревателя можно как то и более рационально использовать...
PPG пишет:
В ДВС в выхлопную трубу немало тепла уходит, в систему охлаждения - не меньше, однако автомобили бегают, а паровозы не так давно в прошлое ушли, они тоже бегали.

Опять таки - с каким КПД... Оттого ДВС-ы и вытеснили паровозы, что имеют КПД на порядок лучше... Конечно, и паровоз можно на нефть перевести, но лучше все же ее в ДВС палить...

Смысл применения каких то легкокипящих жидкостей в том, что используется какое то попутное тепло, халявное... КАк у
PPG пишет:
Парень взял два баллона, один в доме, другой - за окно зимой. В трубу между ними вставил простой моторчик от авиамодели, слегка доработанный. Как давление кончалось, он менял баллоны местами. Чем не пармашина?

Ну и на что он этот моторчик нагрузил? Настольный вентилятор? Друзей позабавить?
Моторчики на сжатом воздухе как то не прижились...

Такая система работает только если она разомкнута, т.е. ЛКЖ или воздух течет только в одну сторону... Вот "топливный бак" - баллон со сжатым воздухом (или с уже закипевшей ЛКЖ, вернее паром) - вот турбинка или моторчик, выхлоп идет в "бесконечный" конденсатор (или атмосферу, или баллон). Тут работает на нагрев ТЭЦ, а на конденсацию г-н Мороз...
Но если соединить конденсатор с "топливным баком", то давление из бака тут же попрет и в конденсатор, по пути наименьшего сопротивления. И желательно не совершая никакой работы.

Поэтому зациклить систему не удасться, хоть вы деритесь, так как она при этом превращается в вечный двигатель. Что невозможно...
Так что только вот так - только меняя баллоны "топливного бака" и "конденсатор-выхлоп" местами, изменяя условия для них...


В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 17 Сентября, 2010 - 21:05:13
PPG



постоянная прописка
Откуда: деревня в Ярославско ...

Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование
Константин, я наверно бестолково объясняю. Ну не получается тут никакого вечного двигателя. Производительность турбины (или рабочего цилиндра) минимум на порядок выше конденсатного насоса, а то и на все два порядка. Ну как жидкость попрет в конденсатор через насос?
Момент на валу конденсатного насоса, создаваемый турбиной превышает момент, создаваемый обратным давлением жидкости на один-два порядка. Потому никакого обратного течения! Только в турбину или рабочий цилиндр.
Цитата:
Оттого ДВС-ы и вытеснили паровозы, что имеют КПД на порядок лучше...
Да будь у меня паровик, я бы заменил свой бензогенератор на него, хрен с этим кпд. У меня он всегда будет 100%, т.к. попутное тепло я утилизирую на нагрев воды или помещения.

Цитата:
Ну и на что он этот моторчик нагрузил? Настольный вентилятор? Друзей позабавить?
А многого и не надо! Надо немного но до-о-о-олго!


(Отредактировано автором: 17 Сентября, 2010 - 21:26:03)
В начало Всего записей: 81   Дата рег-ции: Окт. 2008   Отправлено: 17 Сентября, 2010 - 21:22:29
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование
Да понятно все... Вы берете принцип от простейшего турбореактивного двигателя. Там тоже в основу положен "разный момент" на лопатках турбины и компрессора. Рабочее тело там образуется в результате расширения газов от сгорания топлива и т.д.


PPG пишет:
Ну не получается тут никакого вечного двигателя.

Это я про два баллончика с моторчиком... Вот их зациклить, имхо, не получится.
А то бы все так электростанции и строили - пара труб "сахара-арктика" - и все завертелось...


PPG пишет:
Заметьте - там разные диаметры колес!) И она рабочая, проверено. Но я мыслю применять пластинчатые насосы от холодильников (кондинционеров)

Она рабочая именно потому, что а) там разные диаметры колес. б) конденсатор имеет температуру всегда ниже точки кипения.

Кроме того, газ - сжимаем, жидкость - нет. Одно и то же количество вещества в жидком и газообразном состоянии занимают ну очень разные объемы при одинаковом давлении. И плотности у них разные.
Турбинка крутится от давления газа, а насос перекачивает жидкость, на которую действует то же давление... и т.д.

Только это на картинке так все просто (как и у Стирлинга). а в реале - косяков столько вылезет - не обрадуешься.. Упаришься согласовывать это соотношение турбин с насосами, да еще и с учетом полезной нагрузки...


PPG пишет:
Да будь у меня паровик, я бы заменил свой бензогенератор на него, хрен с этим кпд.
Боюсь, что паровик такой же мощности займет весь сарай...
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 17 Сентября, 2010 - 22:10:27
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование

PPG пишет:
Да будь у меня паровик, я бы заменил свой бензогенератор на него, хрен с этим кпд. У меня он всегда будет 100%, т.к. попутное тепло я утилизирую на нагрев воды или помещения.

ну точно такимже образом можно утилизировать тепло ДВС, "одев" на выхлоп и на цилиндр водяной контур.
у паровика преимущество только во всеядности, как у двиателя внешнего сгорания.


Константин пишет:
Это я про два баллончика с моторчиком... Вот их зациклить, имхо, не получится.
А то бы все так электростанции и строили - пара труб "сахара-арктика" - и все завертелось...

вообще-то по моему во всех серьезных системах все зациклено. дабы просто так не приходилось каждые полчаса доливать воду.

паровик проиграл кроме своего КПД, еще и своей сложностью. ибо чтоб его добиться требовалось ставить последовательно несколько цилиндров.


Константин пишет:
Только это на картинке так все просто (как и у Стирлинга). а в реале - косяков столько вылезет - не обрадуешься.. Упаришься согласовывать это соотношение турбин с насосами, да еще и с учетом полезной нагрузки...

ну если взять не постоянный режим, а циклический, то есть отработала часть жидкости, а потом из конденсационной камеры быстро "перелил" в нагревательную. например 10 минут работаем 1 - переливаем
В начало Отправлено: 17 Сентября, 2010 - 23:46:12
PPG



постоянная прописка
Откуда: деревня в Ярославско ...

Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Цитата:
Вы берете принцип от простейшего турбореактивного двигателя.
Это принцип любой паровой машины, поймите. Как вы думаете - в котел паровой электростанции вода как попадает? Котел остужают, открывают пробочку, заливают воду, плотно закрывают и потом вновь нагревают до кипения - разве так?
А если не так, то почему вода не прет в насос, которым подают воду (конденсат).


Цитата:
Только это на картинке так все просто (как и у Стирлинга). а в реале - косяков столько вылезет - не обрадуешься.. Упаришься согласовывать это соотношение турбин с насосами, да еще и с учетом полезной нагрузки...
Если бвы со стирлингами так просто было, их уже каждый самоделкин намастерил для себя и соседей. Там тоже далеко не просто все как кажется. Увы.


Цитата:
ну точно такимже образом можно утилизировать тепло ДВС, "одев" на выхлоп и на цилиндр водяной контур.
у паровика преимущество только во всеядности, как у двиателя внешнего сгорания.
Да не предлагаю я делать паромобиль, поймите меня. Есть иные применения такой машины, где о кпд можно просто забыть.
А если на ДВС надеть рубашку охлаждения, но он не перестанет быть громким и вонючим.

С ув. Петр.

В начало Всего записей: 81   Дата рег-ции: Окт. 2008   Отправлено: 18 Сентября, 2010 - 10:49:11
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

PPG пишет:
А если не так, то почему вода не прет в насос, которым подают воду (конденсат).

Потому что там и клапанов полно... И вообще - настоящие паровики работают не с просто паром, а перегретым паром. Котел где вода кипит давление так себе, а вот в котле с перегретым паром - дай Боже...
Вот в вашей схеме - Ну испарилась ЛКЖ, превратилась в газ... И что дальше?
С чего это вдруг этот пар весь будет турбину крутить? Он точно так же будет давить и на жидкую фракцию ЛКЖ, погонит ее обратно в конденсатор. И если давление создаваемое насосом будет меньше, чем давление пара - запросто выгонит жидкость в
конденсатор.
А значит насос должен развивать заведомо большое давление, хотя бы в рабочем режиме. А он зависит от турбины...
А это влечет за собой проблему выхода системы на рабочий режим, стабильность источника горения (поставщика тепла), стабильность нагрузки и пр и др...
Значит надо ставить клапаны и систему управления ими. А это убивает всю "простоту"...

Мы, кажется, с вами все это дело обсуждали в теме про паровики, если помните... Там тоже планировалось подавать некоторое количество жидкости на дно разогретого цилиндра и так далее. Так вот основной затык там был именно в управлении клапаном подачи рабочего тела.

Реально заметную работу может совершать только перегретый пар, неважно, водяной или ЛКЖ-ный... А добиться этого - уже нужна серьезная система.
Заставить что то вертеться - не проблема... Можно врезать водяной счетчик в трубу отопления - и он тоже завертится... вопрос в том, какая его мощность.
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 18 Сентября, 2010 - 11:47:13
PPG



постоянная прописка
Откуда: деревня в Ярославско ...

Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Константин пишет:
И вообще - настоящие паровики работают не с просто паром, а перегретым паром.
А что такое "настоящие паровики?" Я уже третий раз повторяю - ну не нужен мне кпд как в ДВС. Так что хватит неперегретого. Кроме того - фреон кипит при невысокой температуре, зависит от давления, перегреть его ну ничего не стоит.

Константин пишет:
Вот в вашей схеме - Ну испарилась ЛКЖ, превратилась в газ... И что дальше?
С чего это вдруг этот пар весь будет турбину крутить? Он точно так же будет давить и на жидкую фракцию ЛКЖ, погонит ее обратно в конденсатор.
Не погонит - читайте мой пост выше. Я уже два раза попытался пояснить почему. В этой теме не хочется устраивать дискуссию по теории тепловых машин, я уже открывал такую ветку. Давайте в ней я подробненько поясню, если надо почему реботают такие установки без всяких клапанов. А если вам легче представить установку с клапанами - давайте примем, что они там есть. Поршневые компрессороры их имеют, давайте примем, что конденсатный насос поршневой.

Константин пишет:
А значит насос должен развивать заведомо большое давление, хотя бы в рабочем режиме. А он зависит от турбины...
А это влечет за собой проблему выхода системы на рабочий режим, стабильность источника горения (поставщика тепла), стабильность нагрузки и пр и др...
Значит надо ставить клапаны и систему управления ими. А это убивает всю "простоту"...

Константин, вы наверно специально пытаетесь играть роли оппонента. Пытаетесь увидеть проблемы там, где их нет. Это хорошо. В спорах истину находят. Я же не вижу НИКАКИХ серьезных усложнений. Но детально ответить смогу только на детальные замечания. У вас же только общий упрек не ясно к чему.

Мне интересней разобраться принципиально - насколько приемлемым является ставка на фреон. Эта штука кипит очень низко. Это мне кажется неудобным. Создавать слишком высокое давление, чтобы поднять температуру кипения опасно.
Кроме того фреон сильно текуч.

Его бесспорным преимуществом является негорючесть, химическая инертность и дружба с маслом. Т.е. система получается самосмазывающейся, долговечной, что немаловажно, согласитесь.
Другой такой альтернативы я не знаю, увы. Все другие мне известные ЛКЖ горючи или химически агрессивны (аммиак к примеру).

С ув. Петр.

В начало Всего записей: 81   Дата рег-ции: Окт. 2008   Отправлено: 18 Сентября, 2010 - 17:50:27
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

PPG пишет:
А что такое "настоящие паровики?"

Паровозы например... Пароходы...


PPG пишет:
ну не нужен мне кпд как в ДВС.

Да у вас никакого не будет!
Схема принципиально рабочая, но что бы она заработала потребуется оч. сложная система согласования подачи ЛКЖ из конденсатора в зону нагрева.
PPG пишет:
ы наверно специально пытаетесь играть роли оппонента. Пытаетесь увидеть проблемы там, где их нет.

Господи, да сделайте рабочий образец и я первый сниму перед вами шляпу...
Тот паровик я разгромил, доказав, что он принципиально неработоспособен, после чего вы забросили тему. Здесь очередная красивая картинка - "турбореактивный двигатель" внешнего сгорания...
Все красиво только на бумаге. Схема реактивного двигателя тоже примитивна - а как много стран научились их делать хорошо? Единицы во всем мире...


PPG пишет:
давайте примем, что конденсатный насос поршневой.

давайте...
А как вы его будете приводить? а как будете согласовывать его производительность с потребностью в ЛКЖ, с производительностью нагревателя?
Пар не просто дует, а крутит турбину, которая под нагрузкой (полезной и насос) оказывает сопротивление...

Вот будь система разомкнутой - бак с ЛКЖ, которая уже нагрета и жидкость только потому, что под давлением... и со свистом устремляется нагружу... А в нагревателе она как раз еще и подогревается... И давление в баке нам до фени - быстрее вытекать будет... и после турбинки попадает в огромный ледяной конденсатор, где и конденсируется...
Но как только систему зацикливаем, соединяя конденсатор с баком, пусть через насос чудесный - тут и пошла потеха...


PPG пишет:
Мне интересней разобраться принципиально - насколько приемлемым является ставка на фреон. Эта штука кипит очень низко. Это мне кажется неудобным. Создавать слишком высокое давление, чтобы поднять температуру кипения опасно.
Кроме того фреон сильно текуч.
Используйте эфир (30 градусов), ацетон (57)... Там хоть проблем не будет ни с подогревом, ни с конденсацией в любое время года. Правда они горючи.
Кроме того фреоны есть и "комнатной" температуры кипения... Наверное... С точки зрения холодильных машин они бесполезны, поэтому малораспространены... но наверное существуют.


PPG пишет:
Я же не вижу НИКАКИХ серьезных усложнений.
А я не вижу, почему она должна работать...
Даже когда делают примитивную систему водяного (или парового) отопления (которая по сути представляет собой ту же схему, только вы в "прямую" трубу врезаете турбину), то и там масса нюансов...
Например - не дай Бог создать препятствие или сопротивление в прямой трубе, идущей наверх...
Обратку надо сделать так, что бы она была ниже котла... А вода запросто может попереть и в обратку и система заткнется...
И т.д.
В этой схеме ничего нет такого, способствующего выходу системы в устойчивое равновесие... Ее даже запустить - и то проблематично будет... На "кривой стартер" расчитываете? Или "с толчка"?
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 18 Сентября, 2010 - 21:27:53
 
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | Версия для печати |


Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. » Форум домашних мастеров » Обсуждение самостоятельных поделок и изобретений, вопросы, критика, советы. » Паровая машина на фреоне [Страниц (3): [1] 2 3 » ]

Внимание! Представленный на сайте материал предназначен исключительно для частного просмотра. Авторские права и права использования защищены Законами РФ. Использование всех материалов сайта в любых коммерческих целях без согласования с правообладателями запрещено и будет преследоваться по Закону. Запрещено копирования материалов этого сайта на WEB-страницы с рекламой, в печатные издания с рекламой, в любые платные печатные издания и другое коммерческое использование, с целью получения любой коммерческой выгоды от скопированного материала (как то контекстная реклама, использование описаний, отзывов, сообщений в форуме и т.д.). В противном случае вы будете подвергнуты преследованию по Законам РФ, без предварительного уведомления и переговоров.
По вопросам использования материалов и размещения рекламы обращайтесь к администрации сайта .





Powered by ExBB ExBB Full Mods 0.1.4 by TvoyWeb.ru Original Style created by Daemon.XP Teg filter

[ Script Execution time: 0.2085 ]   [ Gzipped ]