Нет доступа к файлу data/boardinfo.php или нарушена его структура, либо не верно задан путь к файлам форума! Проверьте права. Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. :: Тепловые аккумуляторы. Способы накопления сохранения и использования тепловой энергии. [7]

DelaySam.ru
Dom.DelaySam.ru

Поиск по форуму и сайтам:
Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников.
Форум для домашних мастеров и дачников
 

 

.

Тепловые аккумуляторы. Способы накопления сохранения и использования тепловой энергии.


Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. » Форум домашних мастеров » Обсуждение самостоятельных поделок и изобретений, вопросы, критика, советы. [Страниц (8): первая страница « 4 5 6 [7] 8 » ]






| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | Версия для печати |
 Описание: Обсуждение способов сохранения и аккумулирования тепла, тепловой энергии
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
Добрый день. Подскажите с таким вопросом:
На данный момент имеем одноэтажный коттедж площадью 135 кв.м., отопление от грунтового теплового насоса мощность 6 кВт, работающего как на отопление так и на охлаждение летом, подключенный к водяному теплому полу. И солнечный коллектор с накопительным баком 150 л для нужд горячей воды. Вся эта система эксплуатируется с мая месяца. Летом возникла проблема избытка тепла, подозреваю, что зимой будет нехватка. Возник вопрос об аккумуляторе тепла. Буржуи предлагают тепло просто закачивать в скважины, тем самым повышая их эффективность зимой. Можно ли как нибудь эффективней это сделать?
В начало Отправлено: 19 Октября, 2012 - 14:31:47
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Pavluha1979 пишет:
Летом возникла проблема избытка тепла, подозреваю, что зимой будет нехватка.

Трудно с этим не согласиться... Потому, собственно и зима...


Pavluha1979 пишет:
Буржуи предлагают тепло просто закачивать в скважины, тем самым повышая их эффективность зимой.

Это как это? Землю греть? Грунт хотя и не очень теплопроводный, но все же не аккумулятор. Все что вы заказаете - довольно быстро растворится.
Запасти летом тепла "на всю зиму" по любому не получится. Разве что в топливе.
Не знаю характеристик вашего "коттеджа", но думаю, что его бы по любому надо утеплить. 6 квт - не очень много.
А, ИМХО, в Раше тепловой насос "на грунте" скорее всего просто химера. Что бы снять тепла с грунта на 6 кВт надо сотни метров трубы. Все из-за невысокой теплопроводности грунта. Нижний Новгород - не Франция и не Германия... У нас глубина промерзания 150 см... Какое, нафиг тепло...
На воде - еще туда-сюда....
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 19 Октября, 2012 - 19:11:59
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
Добавил буры. Заметно больше кристаллизовалось соли при охлаждении. При нагреве показала себя тоже хорошо.


Отредактировано администратором: Константин, 20 Октября, 2012 - 10:48:40
В начало Отправлено: 20 Октября, 2012 - 09:06:22
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

mouj пишет:
Заметно больше кристаллизовалось соли при охлаждении.

Больше ЧЕГО? Раствор имеет определенный оптимум в %. Для насыщенного раствора требуется 40% раствор сульфата... Пересыщенный будет кристализоваться по любому поводу... Сильно НЕдосыщеный даст незначительный эффект по увеличению теплоемкости.


mouj пишет:
показала себя тоже хорошо

Наука начинается с цифр и сравнений... "Хорошо" это как? Не взорвалась? или тепла дала как 100 кг дров?

Вы или пишите по существу, или не пишите ничего. А то вместо "научных опытов" все становится шаманским камланием... "мне нравицца. ведет себя хорошо..." - СКОЛЬКО ЭТО В ГРАММАХ?! в Джоулях, в градусах...

Вы поленились поискать наши с незабвенным Николаем опыты на эту тему 3-х летней давности... Там все есть, и %, и градусы, и графики...
Ну тпайте самостоятельно по этим граблям...

И перестаньте спамить ссылками! последнее предупреждение!
Никто у вас не спрашивал "где вы ее покупали..." А спросит - ответите ему в личку.
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 20 Октября, 2012 - 23:31:41
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
Пока численных значений дать не могу, но обязательно выдам. Мой раствор сульфата практически полностью растворяется при нагреве от горячей воды из под крана. В холодильнике (+8) он кристаллизуется. При добавлении буры этот же раствор выделяет гораздо больше кристаллов (раза в 2). Соответственно больше выделяется тепла. Так что рекомендую поэкспериментировать с химическими активаторами, а не только моторчик в банку совать. В этой связи комментарии Евгения советую почитать более внимательно и обратить внимание на ссылки, которые вы не любите.
Все ваши посты по теме прочитал в первую очередь. Не понимаю, что за поклонение "интернет этике" на счет ссылок. Я же не порно сайты выкладываю и не амвей впариваю. Другой бы спасибо сказал. Тут столько реального флуда видел, что мои ссылки просто детский лепет
В начало Отправлено: 22 Октября, 2012 - 01:26:11
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

mouj пишет:
Мой раствор сульфата практически полностью растворяется при нагреве от горячей воды из под крана. В холодильнике (+8) он кристаллизуется.

Фокус в том, что он кристализуется УДАРНО, при 32-28 градусах, а не в "холодильнике". Причем весь и сразу. Особеннно если есть какой то источник кристаллизации.
И получить частичную кристаллизацию - очень трудно. Мне удалось это только путем организации активного механического перемешивания.
mouj пишет:
мои ссылки просто детский лепет

дело не в их наличии, а полной бессмысленности... "купил здесь!"...


mouj пишет:
При добавлении буры этот же раствор выделяет гораздо больше кристаллов (раза в 2). Соответственно больше выделяется тепла.

Я так понимаю, физику в школе вы прогуливали или проболели?
Больше тепла оно даст если применить формулу E=mc^2...
Нормальный раствор всегда И кристаллизуется весь, и растворяется весь... И больше с него не получить...

Кроме того - порочна сама идея - низкотемпературного ТА. Зачем он вам? Теплообмен происходит только при разности температур. А ТА с температурой 25-30 градусов вам ничего не отдаст! (читай законы термодинамики).. Что бы он что то начал отдавать - надо что бы температура была +10... Т.е. очень некомфортная УЖЕ.
И тепло он отдает ударно, все и сразу, а не долями, как надо БЫ...
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 22 Октября, 2012 - 10:17:27
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
Константин

Цитата:
Не знаю характеристик вашего "коттеджа", но думаю, что его бы по любому надо утеплить. 6 квт - не очень много.

Тут вы правы, для такого дома нужно 13-15 кВт. Тепловой насос ставила контора, про которую отдельный разговор.

Цитата:
Нижний Новгород - не Франция и не Германия... У нас глубина промерзания 150 см... Какое, нафиг тепло...

Глубже 150 см грунт что в России, что во Франции одинаковый.

Цитата:
Что бы снять тепла с грунта на 6 кВт надо сотни метров трубы.

Для теплового насоса мощностью 13 кВт нужна скважина примерно 200 метров или четыре по 50. Вполне осуществимо.
А в данный момент мы тем и занимаемся, что замеряем параметры и учимся устанавливать тепловые насосы грамотно.
В начало Отправлено: 22 Октября, 2012 - 11:55:36
Игорь С


бессмертный
Откуда: Украина, Харьков
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование
То бишь: это - реклама.
Если очень хочется вбухать кучу денег, то такое отопление и кондиционирование можно применять. Одно бурение обойдется в хорошие деньги.
А замечание Константина, насколько я понимаю, было по другой системе укладки труб теплообменника - траншейной. Другой вопрос, что в грунте вы действительно ничего более, чем на неделю не запасете. И это при непроизводительных затратах на "нагрев окружающей среды".
В начало Всего записей: 554   Дата рег-ции: Окт. 2011   Отправлено: 22 Октября, 2012 - 12:08:29
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Pavluha1979 пишет:
Для теплового насоса мощностью 13 кВт нужна скважина примерно 200 метров или четыре по 50. Вполне осуществимо.
А в данный момент мы тем и занимаемся, что замеряем параметры и учимся устанавливать тепловые насосы грамотно.

Я вот что то не совсем понимаю...


Pavluha1979 пишет:
имеем одноэтажный коттедж площадью 135 кв.м., отопление от грунтового теплового насоса мощность 6 кВт

и " нужна скважина"...
Так он все же грунтовый или водяной? У кого он отбирает тепло? у воды или грунта?

С водой - ну, скажем так, есть вопросы... Грунтовая вода имеет +5 градусов (ну если конечно у вас нет термоисточников)..
Отнять у нее можно ну градусов 4...
Т.е. с 1 литра снять 4 х 4200 Дж = 16800 Дж (или 4,5 Вт*часа)
Что бы получить 10 кВт - потребуется охлаждать 2,5-3 тонны воды в час...
а) ее надо иметь (скважину с таким дебетом)
б) надо иметь соответствующие насосы...
в) возможность для дренажа охлажденной воды.

Поэтому водяной ТН реально иметь, живя на берегу большого озера, реки, хотя бы ручья приличного... Но не в чистом поле... Если вы конечно не хотите стать основателем какого либо нового водоема или источника реки...

С грунтом - вообще дело труба!
Теплопроводность грунта - очень низкая! Примерно 0,2 Вт на град разницы. С квадратного метра контакта "грунт-теплообменник" вы снимите несколько Ватт тепла. И соответственно для получения 10 кВт потребуется сотни квадратных метров теплообменника в грунте!
И стоимость такого теплообменника делает всю затею бессмысленной...

Поэтому реально осуществимая затея с ТН в Раше - это ТН работающий на замораживание воды!
При замораживании 1 литр воды отдаст 300-350 КДж (эквивалент разницы в 80 градусов). Т.е. примерно 100 Вт*час...
Соответственно для 10 кВт надо заморозить всего 100-120 литров!

Добыть столько воды вообще не вопрос, дренировать не надо, а просто лед складировать, весной-летом сам потихоньку растает...
Это - реально...


Pavluha1979 пишет:
Глубже 150 см грунт что в России, что во Франции одинаковый.

Грунт - одинаковый (хотя и не очень все же...). Потребности в тепле разные! Там в январе +12... А у нас отопительный сезон 200 дней... И -25 - не аномалия...
Pavluha1979 пишет:
Для теплового насоса мощностью 13 кВт нужна скважина примерно 200 метров или четыре по 50. Вполне осуществимо.

При чем тут глубина скважины вообще? Теплообменнику ТН по-фиг, откуда вы ее берете... хоть из скважины, хоть с неба..


Pavluha1979 пишет:
А в данный момент мы тем и занимаемся, что замеряем параметры и учимся устанавливать тепловые насосы грамотно.

Успехов! держите в курсе...
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 22 Октября, 2012 - 12:30:12
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
Константин

Цитата:
Так он все же грунтовый или водяной? У кого он отбирает тепло? у воды или грунта?

Забыл написать, что тепловой насос геотермальный. Имеем 8 скважин по 10 метров и успешно от них отапливаемся уже сентябрь и октябрь. Просто из-за неправильного их изготовления имеем эффективность теплового насоса 2,4 вместо 4.

Цитата:
При чем тут глубина скважины вообще? Теплообменнику ТН по-фиг, откуда вы ее берете... хоть из скважины, хоть с неба..

Геотермальный теплообменник представляет из себя не хитрую вещь: бурится скважина необходимой глубины, в нее опускаются полиэтиленовые трубы - подача-обратка и скважина заполняется бентонитом. По трубе циркулирует пропиленгликоль с параметрами -5 на входе и около 0 на выходе (температура земли на глубине примерно постоянная и находится в районе +10 градусов). С метра такого теплообменника можно снять от 20 до 70 ватт в зависимости от типа грунта.
В начало Отправлено: 23 Октября, 2012 - 10:02:59
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
Перешел на эту тему с гугла (точнее с опубликованной на этом сайте статьи) и наткнулся на такой фрагмент с форумхауса:

Цитата:
Немецкие ученые построили накопитель тепла в виде вращающегося котла с глауберовой солью. Когда котел подогревают, соль плавится, поглощая большое количество энергии. Накопленное тепло используют для разных целей, в частности для обогрева жилых помещений. Глауберова соль запасает тепла в 7 раз больше, чем нагретая вода, и в 12 раз больше, чем нагретые камни. Объем такого котла – около 3 м3


Видимо так решают проблемы с кристализацией?

Upd: хм, видимо вы уже все там и обсудили. Так что мое добавление не актуально.

(Отредактировано автором: 23 Октября, 2012 - 11:41:21)
В начало Отправлено: 23 Октября, 2012 - 11:14:28
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Джо пишет:
Видимо так решают проблемы с кристализацией?

Возможно...
Мне показалось проще вращать не весь котел, а опустить в него мешалку и перемешивать раствор.
Удалось при этом сдерживать ударную кристаллизацию и контролировать процесс при отдаче тепла. А при накоплении - активно растворять кристаллы.


Pavluha1979 пишет:
и успешно от них отапливаемся уже сентябрь и октябрь.

В сентябре (этом) я (и не только я) вообще не отпливался... В октябре - "парой свечек"...
Разговаривая об отоплении надо еще всегда иметь ввиду и предмет отопления - т.с. потребность тепла.
А "успешно! все нормально! ура!" - это оч. субьективные показатели... Больше напоминают молитву...


Pavluha1979 пишет:
(температура земли на глубине примерно постоянная и находится в районе +10 градусов)

Я не так далеко от вас (владимирская обл). ГЕО-обстановка у нас одинаковая... Померил свою воду (с глубины 18 м) - 9,8 град сейчас...
Т.е. немного лучше, чем в более ранних расчетах. Но не принципиально. Надо поднимать не 3 тонны, а 1,5... Сути не меняет...


Pavluha1979 пишет:
С метра такого теплообменника можно снять от 20 до 70 ватт в зависимости от типа грунта.

Количество тепла - это просто количество тепла! И без разницы, где находится теплообменник! Переносите ли вы его водой или этиленнгликолем - нет разницы...

Кстати, имхо, теплообменник "наверху" можно бы было устроить более эффективно. И скважин потребовалось бы меньше...


Pavluha1979 пишет:
Просто из-за неправильного их изготовления имеем эффективность теплового насоса 2,4 вместо 4.

Делают их правильно... Просто ваши ожидания "неправильные"...
Точно так же рассуждают ветряекостроители и солнечники...
О! ветер дует! надо ветряк построить... О! Солнце светит - буду им зимой обогреваться...
А если понаблюдать и посчитать, то станет очевидно что НЕТУ у нас энергоемких ветров. И солнце светит через пень-колоду, а зимой всего 5 часов...

Я вам посчитал (на коленке) - что надо и как это поиметь. В реальности - все еще хуже, так как есть еще и "КПД" на каждом этапе...
Эта технология - для стран со "средиземноморским" климатом... Где дрова (топливо) очень дороги, а тепла надо вобщем не много - так. 3-4 месяца перекантоваться...
Нам же нужно тепла значительно больше!
И дом утеплять по-взрослому! Вот тогда вам хватит те несколько кВт, которые выдает ваш насос...

Надо сначала найти ИСТОЧНИК тепла и посчитать чего и сколько он может выдать! Это же не какие то сакральные знания! А физика средней школы! И расчеты - даже арифметика, а не математика!
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 23 Октября, 2012 - 12:13:27
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
Константин
Не буду с вами спорить пока не имея точных цифр. Я в этой теме только три месяца.

Цитата:
В сентябре (этом) я (и не только я) вообще не отпливался... В октябре - "парой свечек"...

Так как дом экспериментальный то когда на улице было +15 поставили на отопление. У этого теплового насоса минимальная уставка на отопление +25 градусов. (при чем +23 включение, а +26 выключение. Это выход из теплого пола). Так что было довольно жарко.

Цитата:
Точно так же рассуждают ветряекостроители и солнечники...

Могу только сказать, что у нас установлены еще ветрогенератор и солнечная батарея. За сентябрь с ветрогенератора получили 1,5 кВт*ч эл. энергии , с солнечной батареи 22 кВт*ч, с солнечного коллектора (в пересчете) 134 кВт*ч и тепловой насос из земли выкачал 1200 кВт*ч.
В начало Отправлено: 23 Октября, 2012 - 16:32:24
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Pavluha1979 пишет:
тепловой насос из земли выкачал 1200 кВт*ч.

Ну если
Pavluha1979 пишет:
имеем одноэтажный коттедж площадью 135 кв.м

То при "стандартном" утеплении требуется ок 100 Вт/м мощности (но это на экстрим, морозы зимой). Если надо больше - есть повод задуматься об утеплении, хотя о нем задуматься всегда есть повод...
Т.е. за сутки - 2,4 кВт*ч (но 1 метр...) в сутки.

У вас вышло 1200 / 135 = 8,8 кВт*ч на метр. за целый месяц! При сильных морозах этого хватило бы 4 дня...
Не густо...



В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 24 Октября, 2012 - 00:54:00
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
Константин
Ну так это сентябрь. Мы же не улицу грели. Хотя 6 кВт для зимы конечно мало. Пока слепил ему в помощь проточный водоподогреватель на 4 кВт. Зима покажет...
Я чувствую, что захламляю эту тему. Вернемся к аккумуляторам тепла. Есть мысль, что бы тепловой насос работал только ночью, запасая тепло, а расходовать его в течение суток. Есть даже бак теплоизолированный на 500 литров и идеи как реализовать такую схему. Только с расчетами у меня туго.
Как бы прикинуть, до какой температуры нужно разогреть бак, чтобы его хватило на 16 часов при теплопотреблении хотя бы как в сентябре. Минимальная температура на входе в пол 24 градуса.
В начало Отправлено: 24 Октября, 2012 - 12:56:02
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Pavluha1979 пишет:
Есть мысль, что бы тепловой насос работал только ночью, запасая тепло, а расходовать его в течение суток.

А какой смысл?
У вас теплоаккумулятор - матушка Земля. На кой вам его запасать где то еще?
Зимой разница в потребности тепла между днем и ночью не так велика, поэтому и нагрузка будет равномерной.
Это в демисезон туда-сюда... днем солнышко может подсветить... Но в демисезон и потребность в тепле не велика.

Тем более что проблема у вас - в недостаточной мощности ТН. Вернее - недостаточном источнике тепла.


Pavluha1979 пишет:
Есть даже бак теплоизолированный на 500 литров и идеи как реализовать такую схему. Только с расчетами у меня туго.

С арифметикой вообще никак не дружим?
500 литров имеют запас теплоемкости 500 х 4200 Дж = 2,1 МДж... (типа 500-600 Вт*час) на каждый градус...
Ну на сколько реально вы можете поднять температуру этого бака? градусов на 50? - 25 кВт*ч соответсвенно..
Ну а дальше по потребностям...
Но бак не дает тепло! он его просто запасает. Т.е. его надо откуда то взять....

Если его есть откуда взять - на фига его раньше времени трансформировать в тепло воды? Нехай оно там и лежит, пока не понадобится...
В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 24 Октября, 2012 - 13:14:21
Гость


Прекратил участие в работе форума

  Ответить с цитированием Цитирование
Константин

Цитата:
А какой смысл?

Не знаю как по всей России, а у нас в нижегородской области можно работать по двухтарифному счетчику день-ночь (есть и трехтарифный).
Ночной тариф в два раза дешевле дневного. При ночном тарифе эксплуатационные расходы на отопление от теплового насоса равны расходам при отоплении от газа. Так-как газ еще не везде проведен, да и там где до газовой трубы метров 100 при нынешних расценках на подключение использование тепловых насосов становится оправданным.

(Добавление)
Константин

Цитата:
Тем более что проблема у вас - в недостаточной мощности ТН. Вернее - недостаточном источнике тепла.

Да это не проблема. Этот коттедж не жилой, мы его используем как офис и лабораторию. Надо будет дотопимся эл.каминами . Главное сейчас разобраться как все это работает.
В начало Отправлено: 24 Октября, 2012 - 16:29:20
Константин



Основоположник
Откуда: деревня в рег.№33
Покинул форум

  Ответить с цитированием Цитирование

Pavluha1979 пишет:
Ночной тариф в два раза дешевле дневного.

Зато дневной не просто так, а раза в 1,5 выше "обычного".
Если на это рассчитывать, надо практически все перестраивать на этот лад (стирать ночью, готовить, нагревать огромный ТА... аккумуляторы заряжать...)
А если отапливаться электричеством - то и ТА должен быть не "пицот литров", а 5000... А что бы его быстро (за 6-8 часов льготного тарифа) "заряжать", надо иметь выделенную мощность в 30-50 кВт...

Тепловой насос оправдан, если стоимость отопления им дешевле другой альтернативы... С учетом не только эксплуатационных раходов, но и инвестиций в него...
Пока даже элементарный рассчет показывает, что пока ТН грунтовой или водяной - практически бессмысленен.
На заморозке - может быть...
Я вот хочу попробовать сделать ТН на элементах Пельте.. Все руки не доходят экспериментнуть. Надо посмотреть будет какой у него выхлоп по перекачке тепла... И на заморозку...

В начало Всего записей: 13928   Дата рег-ции: Янв. 2008   Отправлено: 24 Октября, 2012 - 23:13:51
 
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | Версия для печати |


Форум сайта DelaySam.ru - сайта для домашних мастеров, строителей и дачников. » Форум домашних мастеров » Обсуждение самостоятельных поделок и изобретений, вопросы, критика, советы. » Тепловые аккумуляторы. Способы накопления сохранения и использования тепловой энергии. [Страниц (8): первая страница « 4 5 6 [7] 8 » ]

Внимание! Представленный на сайте материал предназначен исключительно для частного просмотра. Авторские права и права использования защищены Законами РФ. Использование всех материалов сайта в любых коммерческих целях без согласования с правообладателями запрещено и будет преследоваться по Закону. Запрещено копирования материалов этого сайта на WEB-страницы с рекламой, в печатные издания с рекламой, в любые платные печатные издания и другое коммерческое использование, с целью получения любой коммерческой выгоды от скопированного материала (как то контекстная реклама, использование описаний, отзывов, сообщений в форуме и т.д.). В противном случае вы будете подвергнуты преследованию по Законам РФ, без предварительного уведомления и переговоров.
По вопросам использования материалов и размещения рекламы обращайтесь к администрации сайта .





Powered by ExBB ExBB Full Mods 0.1.4 by TvoyWeb.ru Original Style created by Daemon.XP Teg filter

[ Script Execution time: 0.2414 ]   [ Gzipped ]